RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich - 7

Zitat von Annaxim

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Sehe ich auch so, allerdings würde ein eingefleischter Kreationist dem widersprechen, und sagen der Designer hätte einfach dieselbe Schablone verwendet.

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Das läßt sich nicht nur mit Blick auf die Brüllaffen widerlegen, da ist die Schablone nur "ähnlich", dieses Beispiel widerlegt auch gleich den nächsten Punkt, daß es laut ID keine Fehlkonstruktionen gäbe. Das Farbsehen der Brüllaffen IST eine Fehlkonstruktion. Sie funktioniert nämlich nicht optimal, da nur bei einigen Weibchen. Der Kontruktionsfehler ist offensichtlich und in einer Sackgasse da nicht in kleinen Schritten verbesserbar (- nur um hier nicht ständig die umgekrempelte Netzhaut oder den Kehlkopfnerv der Giraffe wiederzukäuen).
Also:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen. Zumindest der Mensch ist Mitglied der Ordnung der Primaten.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen

Das einzige was noch übrig ist fällt mit dem Stichwort Ringspezies.

Damit sieht es jetzt so aus:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen. Zumindest der Mensch ist Mitglied der Ordnung der Primaten.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen

Fast so langweilig wie ein Spiel 3. FC Ostfriesland gegen Bayern München.

Mir fällt noch ein Beispiel ein:
ET: Evolution führt zu einem Räuber-Beute-Wettrüsten
ID: Da jedes Lebewesen optimal entworfen ist, ist ein Räuber-Beute-Wettrüsten nicht denkbar.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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ID: Da jedes Lebewesen optimal entworfen ist, ist ein Räuber-Beute-Wettrüsten nicht denkbar.

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Logisch.... Deshalb betrieben die Israeliten in der Bibel vermutlich Viehzucht.

So, ich habe einen neuen Prüfpunkt zwischen ET und ID aufgetrieben: Die Feinabstimmung der Naturkonstanten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstim...Naturkonstanten
Wir wissen nicht, wie und ob überhaupt die Naturkonstanten aufeinander abgestimmt sind, also ob sie zwingend in bestimmten Verhältnissen zueinander stehen müssen, oder ob es freie Variationsmöglichkeit geben könnte, und dann in dem Fall es ein zu "unglaublicher Zufall" wäre, daß unsere Welt bewohnbar wäre.
Das hat natürlich nichts mit ET zu tun, aber es sollte zumindest darauf hinweisen, daß wenn schon nicht die Baupläne der Lebewesen, so doch zumindest das Universum "intelligent designt" worden sein muß. Vielleicht kann man den "Intelligenten Designer" dann auch später nochmal für andere Arbeiten heranziehen.

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen. Zumindest der Mensch ist Mitglied der Ordnung der Primaten.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen
- Evolution führt zu einem Räuber-Beute-Wettrüsten

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen
- Da jedes Lebewesen optimal entworfen ist, ist ein Räuber-Beute-Wettrüsten nicht denkbar.
- Die Naturkonstanten sind so exakt feinabgestimmt, daß ihr zufällige Abstimmung zu unwahrscheinlich ist, als daß das Universum ohne zielführende Absicht designt worden sein kann.

Zitat von 667

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Wir wissen nicht, wie und ob überhaupt die Naturkonstanten aufeinander abgestimmt sind, also ob sie zwingend in bestimmten Verhältnissen zueinander stehen müssen

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Ich denke nicht, dass es nur ein bestimmtes Verhältnis gibt. Aber dass nur bestimmte Verhältnisse zu einem stabilen Zustand führen.
Ist die Gravitation zu hoch, knallt alles in sich zusammen. - Ist sie zu niedrig, schwirrt alles auseinander.

Eine Feinabstimmung scheint es also tatsächlich zu geben. Aber die hat kein Gott verursacht, denn dem seine Feinabstimmung wäre ja noch VIEL unwahrscheinlicher!
Nein:
Ähnlich wie bei der Evolution der Lebewesen gibt es Selektionskriterien, aus denen die jeweils stabilsten Zustände als "Sieger" hervor gehen, indem sie Bestand haben in einem Multiversum (=Menge an Universen, die existieren, weil sie es können).

Zitat von Instant Karma im Beitrag #96

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Ähnlich wie bei der Evolution der Lebewesen gibt es Selektionskriterien, aus denen die jeweils stabilsten Zustände als "Sieger" hervor gehen, indem sie Bestand haben in einem Multiversum (=Menge an Universen, die existieren, weil sie es können).

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Zitat von 667

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Das setzt voraus, daß wir verschiedene Universen (mit unterschiedlichen Feinabstimmungen) zur Auswahl hätten. Aber das wissen wir doch gar nicht.

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Wissen tun wir es nicht. Aber die Annahme erscheint mir plausibler, als dass ein einziges Universum, von allen denkbaren Möglichkeiten, ausgerechnet SO eine erhält, die stabil ist.

Das heißt zumindest, daß ein intelligenter Designer nicht notwendig ist, ein Multiversum wäre eine ebensogute Erklärung. Und ein ganz doll unwahrscheinliches Einzeluniversum mit anthropischem Prinzip auch.
Also jetziger Stand:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen. Zumindest der Mensch ist Mitglied der Ordnung der Primaten.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen
- Evolution führt zu einem Räuber-Beute-Wettrüsten
- Für eine Feinabstimmung ist ein "Intelligenter Designer" nicht nötig, egal wie gering die Wahrscheinlichkeit ihres zufälligen Auftretens ist.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen
- Da jedes Lebewesen optimal entworfen ist, ist ein Räuber-Beute-Wettrüsten nicht denkbar.
- Die Naturkonstanten sind so exakt feinabgestimmt, daß ihr zufällige Abstimmung zu unwahrscheinlich ist, als daß das Universum ohne zielführende Absicht designt worden sein kann.

Ich finde die Multiversum-Erklärung nicht "ebensogut", sondern weit überlegen. Mit einem Gott wird das Feinabstimmungs-Problem ja verschärft auf den Gott übertragen. Ein feinabgestimmtes Universum ist eine Sache. Aber eine Entität, die solche Universen auch noch plant und schafft, ist um einiges komplexer.

Zitat von 667

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Und ein ganz doll unwahrscheinliches Einzeluniversum mit anthropischem Prinzip auch.

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Das anthropische Prinzip ist doch prima mit dem Multiversum vereinbar.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #100

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Das anthropische Prinzip ist doch prima mit dem Multiversum vereinbar.

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Zitat von 667

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Ich mag das Multiversum aber nicht. Reine Geschmackssache. Es postuliert mir zuviele unsichtbare Universen, das ist mir zu religiös

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Aber es ist doch grad die Art der Religiösen auf dem "wir sind die einzigen" Trip kleben zu bleiben. Das ist doch ein echt alter Hut:

Erst dreht sich alles um unsere Erde. Dann, als man endlich auf den heliozentrischen Trichter kam, dauerte es noch mal ein ganzes Stück, bis man sich endlich eingestehen wollte, dass es da draußen auch noch andere Sonnen gibt.
Und dann dauerte es wieder ein Weilchen bis man von dem Film runter kam, die Milchstraße sei das Universum, also die einzige Galaxie. Und nun kommst DU!

Ich denk', wenn man eines aus der Wissenschaftshistorie gelernt haben sollte, dann dies, dass jede Form von Ordnung und Struktur evolutiven Prozessen unterliegt.
Und die brauchen vor allem eines: Menge!

Zitat von Instant Karma im Beitrag #102

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Aber es ist doch grad die Art der Religiösen auf dem "wir sind die einzigen" Trip kleben zu bleiben.

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Zitat von 667

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Eine prinzipielle Unbeobachtbarkeit ist üblicherweise ein Grund, es wegzulassen.

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Klar, die Wissenschaft ist da sehr pragmatisch und das ist auch gut so! Es ist sicher auch sehr vernünftig, einen Serienmörder nicht zu verurteilen, wenn die Beweislage nicht eindeutig ist. Das hat gute Gründe!
Ab einer gewissen Anzahl an Indizien würde ich mich aber nicht mit ihm anfreunden wollen. Andere - die bedingungslos ans Gute glauben - tun es dann doch. Oder Leute, die einen Freispruch für einen Unschuldsbeweis halten. Auf mich wirkt das aber sehr befremdlich, obrigkeitshörig und naiv.

Will sagen: Ich kann auch ohne empirisch eindeutige Beweise etwas für wahrscheinlich halten.
Ja: Aus physikalischer Sicht - und das Vorhandensein eines Multiversums ist zweifelsohne ein Problem der Physik - macht es (momentan) nicht viel Sinn, in diese Richtung weiter zu gehen. Die Physik will brauchbare Ergebnisse mit denen die Physik weiter arbeiten kann, so wie der Richter seine Beweise braucht, um den Mörder zu verknacken.

Ich als neugieriger Mensch funktioniere aber anders: Ich interessiere mich auch für die Eventualitäten und spiele sie gern gedanklich durch. Gleichzeitig lege ich aber viel Wert darauf, die Gedanken auf Grundlage der Vernunft zu sondieren und sie nicht meinem "ich will ewig leben" Knacks unterzuordnen und mir einen allmächtigen Retter herbei zu spinnen. Das ist übrigens auch ein gewaltiger Unterschied zur Religion! Ich suche nach Erklärungen, die meinen Verstand befriedigen. -Nicht nach welchen, die meine Sehnsüchte und Wünsche befriedigen.

Ich weiß auch nicht, ob man hier einfach von einer Geschmacksfrage sprechen kann. Das Multiversum ist eine durchaus plausible Annahme. Zufall finde ich hingegen äußerst unplausibel und unbefriedigend. Ich gehe immer lieber davon aus, was ich nach bestem Wissen für am wahrscheinlichsten halte. Das ist imo aber kein Geschmack, sondern einfach nur rational.

Hi , ich sehe die Sache ganz einfach . Wenn es eine Evolution gibt , was wahrscheinlich ist , muss eine unvorstellbar überlegene Intelligenz und Logik und
Macht dahinterstehen - natürlich der Schöpfer .