RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich - 6

Soll ich noch die Schlupfwespen ergänzen?

ET: Es gibt böse Lebewesen
ID: Es gibt keine bösen Lebewesen

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Soll ich noch die Schlupfwespen ergänzen?

ET: Es gibt böse Lebewesen
ID: Es gibt keine bösen Lebewesen

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Logo. Das gehört dazu!

Das interessanteste an den Wespen allgemein, ist dass viele unter ihnen (z. Bsp. "echte" Wespen, Hummeln) reie Vegetarier sind, die sich von Früchten, Nektar und Pollen ernähren. Der Schöpfer hätte also die Möglichkeit gehabt, auch die Schlupfwespen zu Vegetariern zu machen.

Hier übrigens die Schlupfwespe bei der Eiablage:



Und hier dasselbe in hoher Auflösung:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ion_R_Bartz.jpg

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen

ich habe auch eine ergänzung:

EVOLUTION:
durch natürliche auslese überleben jeweils nur die am besten angepassten organismen.
die entwicklung geht aufwärts.

KREATION:
mit dem sündenfall begann der verfall.
die heutige welt ist ein entstelltes überbleibsel einer ehemals vollkommenen schöpfung.
die entwicklung geht abwärts.


*nur ein teil der tabelle aus "genesis konflikt"

Zitat von Gullfo

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EVOLUTION:
durch natürliche auslese überleben jeweils nur die am besten angepassten organismen.
die entwicklung geht aufwärts.

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Warum kannst Du nicht ein einziges mal was lernen?
Es geht nicht immer AUFWÄRTS!

Ich denke, die Atavismen sind bei jedem noch im Kurzzeitgedächtnis? Also fällt die Entscheidung da auch nicht schwer:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen

Nächste Frage: Gibt es auch nur EIN EINZIGES Beispiel von zeitlich nicht passenden Fossilien?
- Der Hammer im Ordovizium sei mal angenommenerweise nicht wirklich aus dem Ordovizium
- Die Schildkrötenfüße sind auch geklärt
- Die Dinosaurierspuren auf Menschenspuren auch

Nur mal so zwischendurch... was ist in diesem Zusammenhang unter "böse" zu verstehen?

Vielleicht weiß ein Gläubiger mehr dazu.
Von Darwin ist überliefert, daß er durch das Brutverhalten von Schlupfwespen ne schwere Glaubenskrise gekriegt haben soll.
http://www.payer.de/religionskritik/darwin01.htm

"Ich hatte nicht die Absicht, atheistisch zu schreiben. Aber ich gebe zu, dass ich nicht so deutlich, wie es andere sehen und wie ich es selbst gerne sehen würde, rings um uns her Beweise für Zweckbestimmung und Güte zu erkennen vermag. Es scheint mir zuviel Elend in der Welt zu geben. Ich kann mich nicht dazu überreden, dass ein gütiger und allmächtiger Gott mit Absicht die Schlupfwespen erschaffen haben würde mit dem ausdrücklichen Auftrag, sich im Körper lebender Raupen zu ernähren"

Ich teile hier das subjektive Empfinden von Darwin. Aber eine seriöse, naturwissenschaftliche Theorie, versucht in der Regel, wertende Aussagen zu vermeiden wenn ich da korrekt informiert bin. Drum kann ich mir grad nicht so recht vorstellen, dass die ET "böse" Lebewesen postuliert. Aggressive, ok... aber böse?

Zitat von Instant Karma

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Ich teile hier das subjektive Empfinden von Darwin. Aber eine seriöse, naturwissenschaftliche Theorie, versucht in der Regel, wertende Aussagen zu vermeiden wenn ich da korrekt informiert bin. Drum kann ich mir grad nicht so recht vorstellen, dass die ET "böse" Lebewesen postuliert. Aggressive, ok... aber böse?

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Nicht die Theorie ist hier wertend, sonder der Mensch (Darwin) bewertet die Schöpfung Gottes.

In der Steinzeit dachten die Leute, die Götter seien böse auf sie, indem sie sie mit Dürre, Unwetter oder Erdbeben bestraften. Das aus heutiger Sicht natürlich Unsinn, aber daran erkennt man wie "Gut" und "Böse" bloß fiktive, relative Begriffe sind. Es gibt in Wirklichkeit weder gut noch böse sondern nur das Prinzip Eigenutz, und das gibtes sol lange wie es Leben auf der Erde gibt.

Zitat

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Aber eine seriöse, naturwissenschaftliche Theorie, versucht in der Regel, wertende Aussagen zu vermeiden wenn ich da korrekt informiert bin.

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Stimmt, deswegen wollte ich's ja eigentlich nicht mit aufnehmen. Andererseits wird hier sowieso die Spielwiese von Wissenschaft und Religion unzulässig vermischt. Nur unter der Zulassung theologischer Fragestellungen ist ID überhaupt diskutierbar. Und auch da kommt die einzige Lösung des Theodizeeproblems, nämlich die Widerlegung der Existenz eines intelligenten Designers, zum selben Ergebnis.

Ich verstehe.

Der zeitgenössiche amerikanische Philosoph Daniel Dennett verwendet in einem seiner Bücher ("Darwins gefährliches Erbe" - 1995) eine sehr überzeugende Analogie, in dem er auf den Unterschied zwischen Kränen und Himmelsaken hinweist.
Für ihn sind Kräne Maschinen die in der Lage sind wirkliche Arbeit zu leisten, während Himmelshaken Fantasiegebilde sind, vergleichbar mit einer großen Hand, die aus dem Himmel heruntergreift.

Die Evolutionstheorie stellt enen solchen Kran dar, schreibt Dennett weiter; der in der Lage ist zu erklären wie in unzähligen winzigen, fast unbemerkten Schritten, Veränderungen stattfinden welche über die unvorstellbar langen [geologischen] Zeiträumen die ganze Vielfalt des Lebens auf unserer Erde hervorzubringen vermochte.

Die ID hingegen ist ein Himmelshaken: eine von einem unsichtbaren Designer gelenkte Hand die, mit unerklärlicher Leichtigkeit fertige Lebewesen erschuf. Die ID erklärt weder wie noch warum es so viele Lebensformen (Arten) gibt.

Ich denke, wir können die zeitliche Einordnung damit abhaken.
Ok, kommen wir zu den Grundtypen.
Bisher ist noch nicht eine einzige verbindliche Grundtypenliste aufgetaucht. Wenn es Grundtypen geben sollte, ist ID bisher noch nicht zu einem einzigen Vorschlag in der Lage gewesen. Nehmen wir mal an, es gäbe eine, so schlage ich mal eine zentrale Eigenschaft für eine solche Grundtypenliste vor, von der ich annehme, daß sie sie haben müßte, weil Kreationisten damit immer genau einen Glaubenssatz untermauern wollen: Menschen und Affen sind nicht verwandt.
Jede wie auch immer geartete Grundtypenliste sollte damit den Menschen als eigenen Grundtyp aufführen.

Zur Erinnerung: Die Bildung des M-Zapfens aufgrund einer Mutation des L-Zapfens macht das ihn tragende Tier fähig, rot und grün zu unterscheiden, wenn es denn beide Zapfen hat. So gut wie kein Säugetier kann das. Nun gibt es genau zwei Vorkommnisse, die zu rot-grün-Sichtigkeit geführt haben, und die unabhängig voneinander geschehen sind, da sie eine andere Adressierung des dafür zuständigen Gens haben:
- Alle Altweltaffen haben das M-Zapfen-Gen und das L-Zapfen-Gen auf dem X-Chromosom. Jede Individuum ohne Beschädigung dieser Gene ist damit rot-grün-sichtig. Rot-grün-Blindheit aufgrund einer Beschädigung eines dieser Gene tritt daher vermehrt bei Männchen auf, da diese kein zweites X-Chromosom als Ersatz haben.
- Bei den Neuweltaffen tritt nur bei den Brüllaffen das Vorkommen von L-Zapfen und M-Zapfen auf. Leider gibt es hier aber nur entweder ein L-Zapfen-Gen auf dem X-Chromosom, ODER ein M-Zapfen-Gen auf dem X-Chromosom. Diese andere Anordnung weist darauf hin, daß die Mutation nicht von denen der Altweltaffen abstammt, und unabhängig davon entstanden ist. Damit sind ALLE Brüllaffenmännchen rot-grün-blind. Und nur einige Weibchen sind rot-grün-sichtig.
Daß der Mensch nun altweltaffenmäßig rot-grün-sichtig ist, beweist die Abstammung. Damit ist der zentrale Glaubenssatz der Grundtypen widerlegt.

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen. Zumindest der Mensch ist Mitglied der Ordnung der Primaten.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.
- Es gibt böse Lebewesen

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
- Es gibt keine bösen Lebewesen

Was bleibt jetzt noch übrig?
Artentrennung und Design, d.h. Entwurfsabsicht. Wie sieht da die Datenlage aus?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Ok, kommen wir zu den Grundtypen.

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Hast Du gut zusammengefasst, '667'. Was bleibt da noch zu sagen? Ich habe da nur ein paar wenige Ergänzungen:

Zitat von 667

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Zur Erinnerung: Die Bildung des M-Zapfens aufgrund einer Mutation des L-Zapfens macht das ihn tragende Tier fähig, rot und grün zu unterscheiden, wenn es denn beide Zapfen hat. So gut wie kein Säugetier kann das.

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Warum das so ist, erklärt dir die Evolutionstheorie ebenfalls:
Säugetiere waren zur Zeit der Dinosaurier nachtaktive tiere. Da sind Stäbchen-Rezeptoren wichtiger, weil sie Lichtempfindlicher sind. Erst bei Tageslicht, werden die Farbrezeptoren (Zäpfchen) wichtig. Dazu kommt, dass Fleischfresser keinen Vorteil aus der Unterscheidung zwischen Rot und Grün haben. Das haben nur Vegetarier weil sie dann die (süßeren und nahrhafteren) reifen von den unreifen (grünen) Früchten unterscheiden können.

Zitat von 667

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Dass der Mensch nun altweltaffenmäßig rot-grün-sichtig ist, beweist die Abstammung. Damit ist der zentrale Glaubenssatz der Grundtypen widerlegt.

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Sehe ich auch so, allerdings würde ein eingefleischter Kreationist dem widersprechen, und sagen der Designer hätte einfach dieselbe Schablone verwendet. Diese Behauptung lässt sich aber widerlegen, in dem man viele Verwandtschaften vergleicht.
So viel Ähnlichkeit, sowohl genetisch wie auch morphologisch, ist dann doch selbst für einen Kreationisten verblüffend.

Zitat von 667

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ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. Der Mensch ist auf alle Fälle ein eigener Grundtyp.

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Ich bin es allmählich leid immer nur das Beispiel vom Wolf und den Hunden zu hören.
Mich würde mal die Grundtypenstruktur bei Käfern oder bei Fischen interessieren. Wie sah der Urkäfer aus? Wieder Urfisch?

Zitat von 667

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Was bleibt jetzt noch übrig?
Artentrennung und Design, d.h. Entwurfsabsicht. Wie sieht da die Datenlage aus?

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Nun... man müsste fragen, wo denn die scheinbar endlose Artenvielfalt herkommt. Wozu sollen denn 60'000 verschiedene Arten von Schlupfwespen gut sein? Warum machen die Käfer mit geschätzten 400'000 verschiedenen Arten ein Viertel aller bekannten Lebensformen auf der Erde aus.
Was hat sich dieser angebliche Schöpfer dabei gedacht als er die vielen Käfer schöpfte?

"Hatte Gott vielleicht eine besondere Vorliebe für Käfer", wie der berühmte Evolutionsbiologe J.B.S. Haldane oft fragte.