RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich - 4

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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In der kreationistischen Literatur wird Rudimenten immer noch eine wichtige Funktion angehängt, was so sehr aus der Luft gegriffen auch nicht ist.

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Bloß weil ein paar Keationisten den Rudimente mit Märchengeschichten eine Beechtigung andichten wollen, ist doch kein Grud sie als Evolutionsbeweis abzulehnen. In den meisten Fällen ist die Funktion der Rundimente völlig zweckentfemdet.
Das sieht besonders gut an deinem Beispiel, dass Brusthaare nur noch den Zweck haben, Weiber zu beeindrucken.
Manchma verschwimmen die Grenzen zwischen Ativismen und Rudimente...
Eines der beendruckendsten Beispiele finde ich die Zähne bei Hühnern, die man durch die Aktivierung der entsprechenden Gene zum wachsen bringen kann.

Zitat

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Bloß weil ein paar Keationisten den Rudimente mit Märchengeschichten eine Beechtigung andichten wollen, ist doch kein Grud sie als Evolutionsbeweis abzulehnen.

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Das stimmt natürlich, aber aus ET Sicht fragt man sich dann doch, warüm sie überhaupt noch da sind. Die Antwort ist nicht die Langsamkeit ihres Verschwindens, sondern ihr tatsächlicher Rest-Nutzen.

Zitat

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Eines der beendruckendsten Beispiele finde ich die Zähne bei Hühnern, die man durch die Aktivierung der entsprechenden Gene zum wachsen bringen kann.

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Neeee, ne?
Bist Du sicher, daß da nicht Photoshop im Spiel ist?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat

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Eines der beendruckendsten Beispiele finde ich die Zähne bei Hühnern, die man durch die Aktivierung der entsprechenden Gene zum wachsen bringen kann.

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Neeee, ne? Bist Du sicher, daß da nicht Photoshop im Spiel ist?

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Kan sein dass das Bild "nachbearbeietet" wurde, aber die Geschichte stimmt.
Hier ein Artikel zu den Forschungsarbeiten:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...0208/index.html

So, ich bin 2 Wochen in Urlaub. Tut nichts, was ich nicht auch tun würde solange.

Schöne Ferien.
Wir warten mit angehaltenem Atem auf deine Rückkehr.
Bring uns ein paar lustige Geschichten mit...

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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schau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat.

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Das ist bekannt. Außerdem kann der Begriff "primitiv" und "modern" nicht angewandt werden, weil er absolut gesehen sinnlos, und auf die jeweilige Umgebung bezogen beliebig wird.
Ein großer Mensch wäre als Basketballspieler "modern", als Bergmann "primitiv". Ein kleiner Mensch wäre als Basketballspieler "primitiv" und als Bergmann "modern".

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das ist richtig!
aber das könnte probleme bei darwinisten geben, denn... wenn du dir das erste leben anschaust, dann war die erste zelle zwangsläufig modern.
dann war also die erste zelle modern ohne entwicklung und sie wäre nicht zu reduzieren, sonst wäre sie nicht mehr lebendig, das klingt mir sehr nach ID, oder?
davon abgesehen ist primitiv und modern auch keine prägung der ID, sie ist bestandteil der evolution.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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wir hatten doch schon festgestellt, dass eine evtl. nicht-kreuzbarkeit kein indiziz dafür ist, dass es sich dann nicht um varianten handeln kann

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Nein. Im Gegenteil, wir hatten festgestellt, daß es von der unbeschränkten Kreuzbarkeit bis zur völlig unmöglichen Vermehrung keine Stufen gibt. Der Übergang ist fließend. Jede Stufe der Fortpflanzungsverhinderung kommt vor. Die Variation ist also bis über die Kreuzbarkeit hinaus fließend.
Aber wir sind ja dabei, entscheidende Kriterien für die Theoriewahl aufzustellen. Und über die Debatte über "Varianten" und "Grundtypen" kann man nur die Grenzen zwischen "Grundtypen" verschieben. Die einzige Erkenntnis, die diese Frage wirklich entscheidet, ist die, daß die Grenzen von Grundtypen auf alle Lebewesen ausgedehnt werden müssen, also das gesamte Leben ein einziger Grundtyp und jede Art Variationen davon sind. Und diese Erkenntnis gewinnt man nicht mit Kötern, Maultieren und Schiegen.

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wenn du tatsächlich einen fließenden übergang findest, was die einzelnen arten miteinander verbindet, dann hast du gewonnen.
momentan sieht es aber eher so aus, das es grenzen gibt, solange diese grenzen bestehen bleiben, bleibt die abstammung nur theorie.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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dazu solltest du behe lesen

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Wir sollten Behe weglassen. Die Leistung, der Irreduziblen Komplexität ihren schmissigen Namen gegeben zu haben, bleibt anerkannt, darüber hinaus hat er seine eigene Theorie nicht verstanden.

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hä? wenn er seine theorie nicht versteht, wer dann?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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So, ich bin 2 Wochen in Urlaub. Tut nichts, was ich nicht auch tun würde solange.

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jo, dann nette ferien.

Zitat von Gullfo

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aber das könnte probleme bei darwinisten geben, denn... wenn du dir das erste leben anschaust, dann war die erste zelle zwangsläufig modern.

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Hä? Wie das denn?
Wie kann eine Zelle die vor milliarden von Jahren gelebt hat, modern sein? Außerdem gab es nicht eine Urzelle, sondern mit Sicherheit ein ganzes Volk davon.

Zitat von Gullfo

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dann war also die erste zelle modern ohne entwicklung und sie wäre nicht zu reduzieren

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Genau das ist der Kategorienfehler der Kreationisten!
Versuche mal primitiv und modern als weniger, bzw. weiter entwickelte Formen des Lebens zu verstehen.
Dann kriegst du vielleicht die Kurve mit den Begriffen.

Zitat von Gullfo

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Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Die einzige Erkenntnis, die diese Frage wirklich entscheidet, ist die, daß die Grenzen von Grundtypen auf alle Lebewesen ausgedehnt werden müssen, also das gesamte Leben ein einziger Grundtyp und jede Art Variationen davon sind. Und diese Erkenntnis gewinnt man nicht mit Kötern, Maultieren und Schiegen.

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wenn du tatsächlich einen fließenden übergang findest, was die einzelnen arten miteinander verbindet, dann hast du gewonnen.
momentan sieht es aber eher so aus, das es grenzen gibt, solange diese grenzen bestehen bleiben, bleibt die abstammung nur theorie.

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Nö. Das ist nicht bloße Theorie.
Die vermeintlichen Grenzen sind Hirngespinste in den Köpfen der Kreationisten, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass Hunde und Katzen, zusammen mit Wölfen Füchsen, Leoparden und Löwen (und noch 'n paar andere) die Raubtiere bilden. Und die Raubtiere, zusammen mit den Paarhufern, Nagetieren, den Affen und anderen zu den Säugetieren gehören. Usw. usw.

Wenn Biologen von der Verwandtschaft allen Lebens reden, so meinen sie das man alle Tiere, Pflanzen, Pilze und sogar Bakterien als Verästelungen in genau einem einzigen großen "Grundtyp" des Lebens einordnen kann. Die Struktur dieses " Lebensbaums" ist sehr genau bekannt. Die darin vorkommenden Unsicherheiten beschränken sich auf ein paar wenige unbedeutende kleine Linien.
Dieser Baum des Lebens ist natürlich nicht vollständig, weil wir noch nicht alle der (geschätzten) 30 Millionen Lebensformen kennen.

Zitat von Gullfo

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Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Wir sollten Behe weglassen. Die Leistung, der Irreduziblen Komplexität ihren schmissigen Namen gegeben zu haben, bleibt anerkannt, darüber hinaus hat er seine eigene Theorie nicht verstanden.

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hä? wenn er seine theorie nicht versteht, wer dann?

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Was 667 sagen wollte ist, dass Behes Theorie der "Irreduziblen Komplexität" bereits mehrfach falsifiziert wurde. Immer hat er mit Beispielen seinen Theorie zu belegen versucht (das Auge, das Flagellum, die Blutgerinnung), doch jedes Mal konnten Biologen den Weg aufzeigen, wie diese Organe durch (fließende) Stufen der Evolution entstanden sind.

So, bin wieder da, leicht gebräunt und entspannt.

Zitat

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Bring uns ein paar lustige Geschichten mit...

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Gerne. Hat jemand schon von der Autorin Mithu Sanyal gelesen?
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/j...attacke-2009-4/
Seit ihrem Buch, das auf die weite Verbreitung der Vulva als Objekt der Anbetung und ihr Vorkommen in den meisten entsprechenden Heiligtümern hinweist, gefallen mir auch Maria-Statuen immer besser.
http://www.open-speech.com/threads/27702...gt-Mithu-Sanyal

Wer will die Ähnlichkeit noch leugnen?
http://www.garden-fountains.com/Detail.bok?no=1274
http://www.lawnornamentsandfountains.com...in-Hi-Tone.HTML
http://www.lunapads.com/blog/wp-content/...a-taxi-pale.jpg
Und in unserem Urlaubsort in Südfrankreich stand auch so ein Teil, das SEHR an das Original erinnert hat. Aber zurück zum Thema...

Zitat

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dann war also die erste zelle modern ohne entwicklung und sie wäre nicht zu reduzieren, sonst wäre sie nicht mehr lebendig, das klingt mir sehr nach ID, oder?

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Nein, besonders da bisher noch jeder Versuch, eine irreduzible Komplexität zu entdecken, mit deren tatsächlicher Reduktion aufgelöst wurde. Aber womöglich IST eine reproduktionsfähige Einheit in der Tat recht komplex, sie kommt schließlich sonst recht selten vor. Die Korrelation von Komplexität und Seltenheit entspricht natürlich der Statistik ohne intelligenten Einfluß (Punkt 2 und 4 ET).

Aber um die Lieste der Kriterien wieder zu aktualisieren, ergänzen wir sie doch um die neuesten Zuwächse:


ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavimen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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So, bin wieder da, leicht gebräunt und entspannt.

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Du siehst ziemlich gelb im Gesicht aus, aber die Sonnenbrille steht Dir

...willkommen zurück!

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Hat jemand schon von der Autorin Mithu Sanyal gelesen?

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Nie gehört...
Ist sie eine junge Ausgabe von Alice Schwarzer?

Zitat von Annaxim

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Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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So, bin wieder da, leicht gebräunt und entspannt.

Gerne. Hat jemand schon von der Autorin Mithu Sanyal gelesen?
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/j...attacke-2009-4/
Seit ihrem Buch, das auf die weite Verbreitung der Vulva als Objekt der Anbetung und ihr Vorkommen in den meisten entsprechenden Heiligtümern hinweist, gefallen mir auch Maria-Statuen immer besser.
http://www.open-speech.com/threads/27702...gt-Mithu-Sanyal

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Du siehst ziemlich gelb im Gesicht aus, aber die Sonnenbrille steht Dir

...willkommen zurück!

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jetzt kann ich mir auch vorstellen wo er war.


da wäre ich lieber nach thailand geflogen, wenn es mir nur um das eine ginge, aber naja, jeder wie er will.

Nö. Lies mal, interessantes Buch: http://www.buchhandel.de/detailansicht.a...n=9783803136299

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat

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dann war also die erste zelle modern ohne entwicklung und sie wäre nicht zu reduzieren, sonst wäre sie nicht mehr lebendig, das klingt mir sehr nach ID, oder?

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Nein, besonders da bisher noch jeder Versuch, eine irreduzible Komplexität zu entdecken, mit deren tatsächlicher Reduktion aufgelöst wurde. Aber womöglich IST eine reproduktionsfähige Einheit in der Tat recht komplex, sie kommt schließlich sonst recht selten vor. Die Korrelation von Komplexität und Seltenheit entspricht natürlich der Statistik ohne intelligenten Einfluß (Punkt 2 und 4 ET).

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die erste hypothetische zelle kann nicht zu reduzieren sein, denn diese zelle ist ja erst entstanden, es gab also keine entwicklung vorher.
eine reduktion in diesem stadium würde bedeuten, dass die zelle nichts lebendiges mehr wäre, denn, es wäre wieder das, was es vorher war, nämlich tote materie.

Uninteressant. Funktionsunfähigkeit bei Wegnahme eines Teils ist noch nie ein Kriterium für Irreduzibilität gewesen.