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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#16 von 667-NeighbourOfTheBeast , 11.04.2011 13:47

Vielleicht sollten wir mal tatsächlich Grundaussagen, Erkennungsmerkmale und Prüfkriterien aufstellen. Wollen wir tatsächlich mal annehmen, ID wäre eine Theorie. Eine Konkurrenz zur ET. Das Modell sähe dann etwa so aus:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.

Einwände und Ergänzungen?


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#17 von emporda , 11.04.2011 14:43

Was sind bei ID Grundtypen bzw. Arten. Wieweit geht bei einer Art die Varianz. Hier wird gesagt eine Art sind Tiere die untereinder zeugungsfähig sind.

Kamel und Lama können untereinander zeugen, sind also eine Art
Löwe und Tiger können untereinander zeugen, sind also eine Art
Braunbär und Eisbär können untereinander zeugen, sind also eine Art.
Haunde beliebiger Rssen und Wölfe können untereinander zeugen, sind also eine Art.
usw.

Der religiöse ID-Müll ist reine Fktion ohne biologische Relevanz


 
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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#18 von Gullfo , 11.04.2011 15:17

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Vielleicht sollten wir mal tatsächlich Grundaussagen, Erkennungsmerkmale und Prüfkriterien aufstellen. Wollen wir tatsächlich mal annehmen, ID wäre eine Theorie. Eine Konkurrenz zur ET. Das Modell sähe dann etwa so aus:



Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes.


nach theorie wird das so angenommen, der fossilbericht gibt das aber nicht her.
molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine banane ist ganz bestimmt nicht mit dem menschen verwandt.
die gene sind zu 50, 55 oder 75% identisch(je nach puplikation), entweder diese zahlen haben nichts zu bedeuten, dann sind die zahlen der affen auch unbedeutend oder die banane gehört zu stammbaum, dann aber wäre die wissenschaft zur witznummer evolviert.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer.


eine selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts neues, sondern schon vorher vorhandenes wird entfernt.
innerhalb einer evolution, in der stetig neues hinzu kommt, kann eine selektion kein antrieb für evolution sein.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.


ok, aber auch das wäre keine echte evolution, hier wird nur die möglichkeit innerhalb der variationebene ausgeschöpft, ähnlich wie bei den hunden.
dies kann soweit führen, dass sich einzelnen arten einer tiergruppe sich nicht mehr miteinader paaren können; aber auch so entsteht nichts neues, es geht lediglich die information der paarungsmöglichkeit verloren.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.


die wahrscheinlichkeit steigt mit der anzahl der gene; der mensch hat ca. 3milliarden basenpaare.
selbst wenn wir von nur einer wahrscheinlichkeit von 0,0001 ausgehen würden, wäre das immer noch eine chance von 300000veränderten genen.
und dies bei einer chance von 7milliarden menschen, eigentlich müssten jedentag neue spezies entstehen.
noch mal zur verdeutlichung: ein lebewesen mit nur 30 basenpaaren hat eine geringe wahrscheinlichkeit zu mutieren.
bis es zur mutation kommt, könnte es evtl. paar millionen jahre dauern, aber ein lebewesen von 3 milliarden basenpaaren würde die lange zeit mit der anzahl der basenpaaren ausgleichen, richtig oder völlig falsch?


Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.


das ist ein faktum solange der fossilbericht dies nicht widerlegt, im gegenteil, der fossilbericht bestätigt dies sogar.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.


zumindest entstehen so keine neue spezien.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.


richtig, die verzweigung geht nicht nach oben(höherentwicklung), sondern sie bleibt auf der selben ebene, d.h. es entsteht nichts neues, es entsteht lediglich nur etwas, was schon vorher an genetischem material vorhanden war.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.


es ist nicht beobachtbar, dass konstruktive neuentwicklungen entstehen, das einzige was beobachtbar ist, ist das eine devolution stattfindet.
die tierarten werden nicht mehr, sondern weniger.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Einwände und Ergänzungen?


schon geschehen.


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#19 von 667-NeighbourOfTheBeast , 11.04.2011 16:44

Zitat von Gullfo
eine selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts neues, sondern schon vorher vorhandenes wird entfernt.

Die Aussage deckt sich mit dem letzten Punkt unter "ID", richtig?

Zitat von Gullfo
dies kann soweit führen, dass sich einzelnen arten einer tiergruppe sich nicht mehr miteinader paaren können; aber auch so entsteht nichts neues...

Ist auch nicht so wichtig, das grenzt höchstens die Grade von ID untereinander ab. Aussage bleibt, dass es Grundtypen gibt. Ob innerhalb eines Grundtyps Artaufspaltung stattfindet, wird nicht zu leugnen sein, es bleibt die Aussage, daß es verschiedene Grundtypen gibt. Und diese Grundtypen haben keinen gemeinsamen Vorfahren und sind unabhängig voneinander entstanden. Soweit einverstanden?

Also es bleiben die Thesen:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#20 von Annaxim , 11.04.2011 17:45

Zitat von Gullfo
nach theorie wird das so angenommen, der fossilbericht gibt das aber nicht her.


Ich weiß nicht in welchem kreationistischen "Fossilbericht" du das gelesen haben willst — jedenfalls stimmt es nicht.
Jedes einzelne Fossil das bisher je gefunden wurde (und es sind Millionen) wurde genau in der Sedimentschicht gefunden wo man es laut Theorie erwartet hätte, und hat somit die ET bestätigt.

Also komm bitte nicht diesem Mist von dem Du genau weißt dass es erstunken und erlogen ist!


Zitat von Gullfo
molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine banane ist ganz bestimmt nicht mit dem menschen verwandt.


Das ist gerade das spannende an der ET — selbst der Champignon ist, wenn auch sehr entfernt, mit uns verwandt. Das erkennt man schon am Zellenaufbau und der Chemie des Stoffwechsels.


Zitat von Gullfo
die gene sind zu 50, 55 oder 75% identisch(je nach puplikation), entweder diese zahlen haben nichts zu bedeuten, dann sind die zahlen der affen auch unbedeutend oder die banane gehört zu stammbaum, dann aber wäre die wissenschaft zur witznummer evolviert.


Du wirst diese Zahlen (50, 55 oder 75%) in keiner einzigen wissenschaftlichen Veröffentlichung finden. Das sind nur Hirngespinste irgendwelcher Kreationisten die sie gern der Wissenschaft unterstellen möchten, weil sie sich gerne wichtigmachen wollen.

Das habe ich Dir schon widerholt gesagt; warum will es nicht in Deinen Dickschädel rein!


Zitat von Gullfo
eine selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts neues, sondern schon vorher vorhandenes wird entfernt.

Das ist erstaunlicherweise mal Richtig! Und was bleibt übrig, wenn das Schlechte auf der Strecke bleibt?


Zitat von Gullfo
innerhalb einer evolution, in der stetig neues hinzu kommt, kann eine selektion kein antrieb für evolution sein.


Das erscheint Dir nur unlogisch weil es deinem Alltagsverständnis widerspricht, aber es ist tatsächlich trotzdem so. Steig also von deinem dogmatischen Ross herunter und kapier es endlich!


Zitat von Gullfo
ok, aber auch das wäre keine echte evolution, hier wird nur die möglichkeit innerhalb der variationebene ausgeschöpft, ähnlich wie bei den hunden.

Wenn Du Recht hast damit, dann beweise uns einfach mal, dass alle Variationen beim Hund ausgeschöpft sind.


Zitat von Gullfo
eigentlich müssten jedentag neue spezies entstehen.


Es ist nun mal ein sehr langsamer Prozess.
Bloß weil Du nicht lange genug lebst, um die Änderungen zu erkennen, bedeutet noch lange nicht dass es keine gibt. Die Lebenserwartung eines Durchschnittsmenschen von rund 80 Jahren, ist nun mal viel zu kurz als das man Veränderungen beobachten könnte die in der Regel hunderttausende von Generationen und Millionen von Jahren dauern.


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#21 von 667-NeighbourOfTheBeast , 11.04.2011 21:58

Ich dachte daran, erstmal die Prüfsteine überhaupt zu definieren und die Details später mit der Datenlage zu belegen.

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.

Der Punkt, daß Stammlinien sich verzweigen, scheint bei beiden vorzukommen. Also Ur-Löwe -> Löwe, Tiger, Leopard, Jaguar und Wolf -> Schäferhund, Husky, Dackel, Zwergpinscher...etc kann damit schonmal nicht zur Entscheidung zwischen den beiden "Theorien" beitragen, und wir könnten sammeln, welche Beispiele und Gegenbeispiele zu den restlichen Punkten vorhanden sind. Also so viel bisher, hat noch jemand Einwände und Ergänzungen?


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#22 von Annaxim , 12.04.2011 06:14

Ja.
Hier noch ein paar Ergänzungen:

Unter ET:
- Evolutionsbdedingte Veränderungen treten so langsam auf, dass sie nicht oder kaum wahrgenommen werden können.
- Die Herkunft und Verwandtschaft aller Lebewesen sind an sichtbaren Merkmalen und meßbaren Ähnlichkeiten zu erkennen.

Unter ID:
- Die Verwandtschaft innerhalb der Grundtypen sollte sowohl phylogenetisch als auch molekularbiologisch erkennbar höher sein als zwischen zwei benachbarten Grundtypen (sonst gäbe es keinen Begründung für eine Aufteilung— Bsp. Hunde und Katzen).


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#23 von 667-NeighbourOfTheBeast , 12.04.2011 11:06

Zitat von Annaxim
- Evolutionsbdedingte Veränderungen treten so langsam auf, dass sie nicht oder kaum wahrgenommen werden können.

Das sehe ich kritisch, was wäre denn dann mit echten Ein-Sprung-Mutationen? Sie sind ja nicht unmöglich, nur eben selten. Und was ist mit evolutionären Veränderungen unter sprunghaft geänderten Randbedingungen, da kann man doch auch beim Entwickeln zuschauen.

Zitat von Annaxim
- Die Herkunft und Verwandtschaft aller Lebewesen sind an sichtbaren Merkmalen und meßbaren Ähnlichkeiten zu erkennen.

Und wie unterscheidet man Ähnlichkeiten aufgrund von gemeinsamer Abstammung von Ähnlichkeiten aufgrund von kohärenter Entwicklung, Tarnung und Anpassung?

Zitat von Annaxim
- Die Verwandtschaft innerhalb der Grundtypen sollte sowohl phylogenetisch als auch molekularbiologisch erkennbar höher sein als zwischen zwei benachbarten Grundtypen

Das Konzept "Grundtyp" beinhaltet, daß es überhaupt keine Verwandtschaft zwischen verschiedenen Grundtypen gibt. Das ist einer der Prüfsteine, an dem ID scheitert.


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#24 von Gullfo , 12.04.2011 12:30

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

Zitat von Gullfo
eine selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts neues, sondern schon vorher vorhandenes wird entfernt.

Die Aussage deckt sich mit dem letzten Punkt unter "ID", richtig?


hmm, jo...aber, es wurde nichts zur grundtypenliste hinzu designt.
die frage nach der selektion ist für die ET relevanter, durch selektion entsteht nichts neues, es findet, wie der name es schon sagt, eine selektion statt, schon vorher vorhandes wird aussortiert/aussterben.
wie wäre das mit der ET im einklang zu kriegen?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

Zitat von Gullfo
dies kann soweit führen, dass sich einzelnen arten einer tiergruppe sich nicht mehr miteinader paaren können; aber auch so entsteht nichts neues...

Ist auch nicht so wichtig, das grenzt höchstens die Grade von ID untereinander ab. Aussage bleibt, dass es Grundtypen gibt. Ob innerhalb eines Grundtyps Artaufspaltung stattfindet, wird nicht zu leugnen sein, es bleibt die Aussage, daß es verschiedene Grundtypen gibt. Und diese Grundtypen haben keinen gemeinsamen Vorfahren und sind unabhängig voneinander entstanden. Soweit einverstanden?



hmm, jo.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Also es bleiben die Thesen:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.


das wird allgemein so angenommen, aber auf welcher grundlage basiert diese annahme?
selektion? bringt nichts!
fossilbericht? untermauert die evolution nicht!
genetik? bananen oder fruchtfliegen haben zu viele identische gene mit dem menschen, was darauf hindeutet, dass diese genetische verwandtschaft keine bedeutung im bezug auf verwandtschaft haben kann!

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer.


hier muss genauer differenziert werden, deutet das auf evolution hin oder kamen lediglich gen-merkmale zu tage, die vorher nicht erschienen waren(siehe genotypus und phänotypus)?
wenn man das beispiel mit den wölfen und hunden anschaut, dann erkennt man, dass jede einzelne hunderasse, schon vorher im wolf in seinem genpool vorhanden war.
es gibt heute noch wölfe, was darauf hinweist, dass es keine unkontrollierte und wahllose zufällige selektion oder zugewinn gibt.
tiere müssten isoliert(zucht) werden, damit sich neue merkmale herauskristalisieren können, aber selbst hier hätte man nur varianten.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.


ok.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.


im phänotyp oder genotyp?
wenn es genotypisch wäre, so würde das etliche mutationen voraussetzten; das ist der grund der diskussion.


Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.


jo.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.


jo.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.


jo, solange das nicht automatisch bedeutet, dass dabei was neues entstanden wäre.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.


man müsste es vielleicht nochn bissl genauer beobachten, aber es ist davon auszugehen, das mit jeder neuen variante auchn bissl erbgut verloren geht, schließlich kann man den affenpincher wohl kaum wieder zum wolf zurückzüchten.
zur möglichen intervenieren eines intelligenten planers kann ich nichts sagen, da die genetik diesbezüglich nichts aussagt, man kann nur feststellen, dass mal ein intelligenter designer in der vergangenheit wirkte aber mehr auch nicht.


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#25 von Gullfo , 12.04.2011 12:45

Zitat von Annaxim

Zitat von Gullfo
nach theorie wird das so angenommen, der fossilbericht gibt das aber nicht her.


Ich weiß nicht in welchem kreationistischen "Fossilbericht" du das gelesen haben willst — jedenfalls stimmt es nicht.
Jedes einzelne Fossil das bisher je gefunden wurde (und es sind Millionen) wurde genau in der Sedimentschicht gefunden wo man es laut Theorie erwartet hätte, und hat somit die ET bestätigt.

Also komm bitte nicht diesem Mist von dem Du genau weißt dass es erstunken und erlogen ist!



ich hatte dich mittlerweile des öfteren gebeten(nicht gezwungen), dass du mal einige repensative fundstellen benennst.
ich möchte nämlich eine zirkelschlussfolgerung ausschließen können, ansonsten sind wir in einer sackgasse.


Zitat von Annaxim

Zitat von Gullfo
molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine banane ist ganz bestimmt nicht mit dem menschen verwandt.


Das ist gerade das spannende an der ET — selbst der Champignon ist, wenn auch sehr entfernt, mit uns verwandt. Das erkennt man schon am Zellenaufbau und der Chemie des Stoffwechsels.



was wieder ein beispiel dafür wäre, dass kaum aufgrund identischen genen irgendetwas auf die verwandtschaftsverhältnisse geschlossen werden könnte.


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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#26 von Annaxim , 12.04.2011 12:59

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
was wäre denn dann mit echten Ein-Sprung-Mutationen? Sie sind ja nicht unmöglich, nur eben selten.


Du meinst so was wie ein zusätzlich auftretender Wirbel bei einer Schlange?
Das wäre zwar eine sprunghafte Mutation die aber nur sehr seltenauftritt. Die Wahrscheinlichkeit, dass so was in einem einzigen Menschenleben passiert ist so gering, dass es praktisch auszuschließen ist. Ich glaube auch nicht das es einen solchen Fall in der Geschichte der Evolutionsbiologie gegeben hat.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Und wie unterscheidet man Ähnlichkeiten aufgrund von gemeinsamer Abstammung von Ähnlichkeiten aufgrund von kohärenter Entwicklung, Tarnung und Anpassung?


Du meinst konvergente Evolution, wie etwa der Beutelwolf und der Europäische Wolf, oder der Delfin der wie ein Fisch aussieht?
Solche Konvergenzen gibt es natürlich, aber sie sind für einen "Kenner" (sic Biologen) nur oberflächlich und schnell richtig zugeordnet: Beutelwolf zu Känguru und Koala, Delfin zu Säugetiere, usw.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Das Konzept "Grundtyp" beinhaltet, daß es überhaupt keine Verwandtschaft zwischen verschiedenen Grundtypen gibt. Das ist einer der Prüfsteine, an dem ID scheitert.


Nicht unbedingt... Was ist wenn der "Designer" seine Blaupause kopiert und variiert?
Wenn es allerdings zwischen allen (benachbarten) Grundtypen IMMER nur gleitende Unterschiede und niemals sprunghafte beobachtet werden, dann wäre ID von ET nicht mehr unterscheidbar.
Dann könnte man aber das ganze Postulat der Grundtypen über Bord werfen, nicht wahr?


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#27 von 667-NeighbourOfTheBeast , 12.04.2011 14:08

Also ich ziehe die Thesenliste jetzt einfach mal mit, damit sie nicht verloren geht. Der systematische Überblick ist wichtig, um zu behalten was man überhaupt zeigen will.

Zitat
die frage nach der selektion ist für die ET relevanter, durch selektion entsteht nichts neues...


Es soll erstmal bei der Wiedergabe der Positionen bleiben. Position der ET ist: Durch statistische Streuung (Kreationisten sagen "Zufall") entstehen Abweichungen von der Kopiervorlage. Daduch entsteht auch mal was neues, z.B. das längste bisher dagewesene Bein (graduell weiteste Variation) oder Einzeltreffer, die umso seltener auftreten, je unwahrscheinlicher sie rechnerisch sind. Die Selektion wählt lediglich das beste was da ist zur Vermehrung aus.
Die Positionsbeschreibung ist deshalb wichtig, weil das der Punkt ist, den Du angreifen möchtest. Hier könnte das Kriterium der Irreduziblen Komplexität greifen: Falls eine Entwicklung einen nicht lebensfähigen Zwischenschritt benötigt, wäre der Weg verschlossen.

Zitat
das wird allgemein so angenommen, aber auf welcher grundlage basiert diese annahme?

Prinzipiell ist es nicht ganz so wichtig. Theoretisch wäre auch eine Evolutionstheorie mit mehreren Urzeugungen/Schöpfungen als Anfangsbedingung möglich. Das würde sich aber strukturell nicht von der Grundtypen-mit-anschließender-Mikroevolution-Theorie unterscheiden. Also stellen wir hiermit die schärfstmögliche Hürde für die ET auf.

Zitat
jo, solange das nicht automatisch bedeutet, dass dabei was neues entstanden wäre.

Was ist für Dich "neu"? Ha, das wird gleich zu einem neuen Satz: Der Essenzialismus findet keine Anwendung.

Zitat
Du meinst so was wie ein zusätzlich auftretender Wirbel bei einer Schlange?
Das wäre zwar eine sprunghafte Mutation die aber nur sehr seltenauftritt. Die Wahrscheinlichkeit, dass so was in einem einzigen Menschenleben passiert ist so gering, dass es praktisch auszuschließen ist.

So in etwa. Das entspricht dann ET - Punkt 4.

Zitat
Du meinst konvergente Evolution, wie etwa der Beutelwolf und der Europäische Wolf...

Genau, und da gibts noch viel fiesere Sachen, die auch manchem Biologen durchgehen. (Hehe, für Kladistiker sind Delfine Fische, und sie haben noch nichtmal so unrecht damit. )

Zitat
Was ist wenn der "Designer" seine Blaupause kopiert und variiert?

Dann sollten Kopien im gesamten Reich der Lebewesen gleichermaßen verteilt sein, so wie in der Gentechnik. Und nicht gehäuft in Stammlinien.

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.


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#28 von Annaxim , 12.04.2011 17:48

Zitat von Gullfo
ich hatte dich mittlerweile des öfteren gebeten(nicht gezwungen), dass du mal einige repensative fundstellen benennst.


Es gibt keine repräsentativen Fundstellen weil alle äquivalent sind — ja sein müssen.
Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Egal wo auf der Erde Du schaust, wirst Du niemals Trilobiten in den Schichten der Kreidezeit finden, und Du wirst niemals Dino-Knochen in Ablagerungen aus dem Kambrium finden. Wenn du das tätest, wäre die ET falsifiziert. Such Dir eine beliebige Stelle aus und fang an zu graben.

Solltest Du tatsächlich so etwas finden, dann wärst Du wochenlang der Held der Wissenschaft und würdest vermutlich den Nobelpreis bekommen. Also wünsche ich Dir viel Glück und Erfolg!
...ach ja, und schreib uns mal von Deinen Reisen eine Karte. Ich würde mich darüber freuen.


Zitat von Gullfo
ich möchte nämlich eine zirkelschlussfolgerung ausschließen können...

Mach Dir mal keine Sorgen um die Zirkelschlüsse und Sackgassen — darum kümmere ich mich während Deiner Abwesenheit persönlich.


Zitat von Gullfo

Zitat von Annaxim
Das ist gerade das spannende an der ET — selbst der Champignon ist, wenn auch sehr entfernt, mit uns verwandt. Das erkennt man schon am Zellenaufbau und der Chemie des Stoffwechsels.

was wieder ein beispiel dafür wäre, dass kaum aufgrund identischen genen irgendetwas auf die verwandtschaftsverhältnisse geschlossen werden könnte.


Willst Du mich wider verarschen?
Du hast wohl noch nie was von den Genen gehört, die die eukaryotische Grundstruktur der Zellen bestimmen?


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zuletzt bearbeitet 12.04.2011 | Top

RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#29 von Gullfo , 13.04.2011 14:48

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Also ich ziehe die Thesenliste jetzt einfach mal mit, damit sie nicht verloren geht. Der systematische Überblick ist wichtig, um zu behalten was man überhaupt zeigen will.

Zitat
die frage nach der selektion ist für die ET relevanter, durch selektion entsteht nichts neues...


Abweichungen von der Kopiervorlage. Daduch entsteht auch mal was neues, z.B. das längste bisher dagewesene Bein (graduell weiteste Variation)



sind längere extremitäten für dich ein beweis für evolution?
was ist dann mit den varianten zb. bei den hunden, da gibt es auch kurze und lange beine?
ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind, denn anatomisch gesehen, ist alles genau gleich, bis halt die größe.
ich glaube hier spielt einfach die umgebung eine größere rolle, denn wenn das umfeld für das tier geeigneter ist, dann werden die tiere auch ensprechend größer, siehe fische im aquarium und in teichen.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
oder Einzeltreffer, die umso seltener auftreten, je unwahrscheinlicher sie rechnerisch sind. Die Selektion wählt lediglich das beste was da ist zur Vermehrung aus.


das habe ich kapiert, es ist aber nicht zwingend notwendig, mutationen dazu vorraus zu setzen.
als beispiel: nimm den wolf und züchte daraus einmal den schäferhund und einmal den affenpincher.
welcher hund würde wohl eher ausselektiert werden, wenn es in der ursprünglichen umgebung des wolfes leben würde?
ich würde tippen, dass der schäferhund größere überlebenschancen hätte, aber ist eigentlich auch wurscht, welcher hund überlebt, dass entscheidente ist, das beide hunde aus dem wolf variiert sind, also produziert die selektion nicht wirklich etwas neues.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

Zitat
das wird allgemein so angenommen, aber auf welcher grundlage basiert diese annahme?

Prinzipiell ist es nicht ganz so wichtig. Theoretisch wäre auch eine Evolutionstheorie mit mehreren Urzeugungen/Schöpfungen als Anfangsbedingung möglich. Das würde sich aber strukturell nicht von der Grundtypen-mit-anschließender-Mikroevolution-Theorie unterscheiden. Also stellen wir hiermit die schärfstmögliche Hürde für die ET auf.



dafür müsste man klären, ob diese ählichen gene tatsächlich etwas über die verwandtschaftsverhältnisse aussagen oder ob es eine zwangsläufige ähnlichkeit ohne echte verwandtschaft gibt; denn letztendlich verläuft das leben nach dem selben prinzip, soetwas setzt automatisch vorraus, das es genetische ähnlichkeiten gibt.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

Zitat
jo, solange das nicht automatisch bedeutet, dass dabei was neues entstanden wäre.

Was ist für Dich "neu"? Ha, das wird gleich zu einem neuen Satz: Der Essenzialismus findet keine Anwendung.



um etwas neues zu erkennen, müsste ich das alte genau kennen, auf die tierwelt angewendet: ein affe bekommt einen rüssel und das mitten im gesicht.
oder anderes beispiel: geparden klettern gerne auf bäume um evtl. in ruhe zu speisen, neu wäre es, wenn ihm hände wachsen mit denen er sich sogar von baum zu baum hangeln könnte.
auf die genetik bezogen: entweder es gibt mutationen, die auf dem alten aufbauen also ergänzen oder es entstehen komplett neue mutationen, die zum genpool hinzu kommen.
ich persönlich kenne nur mutationen, die zwar eine änderung zur folge haben, aber nur durch genetischen wegfall möglich wurden, zb. laktosetoleranz.


Zitat

Zitat
Du meinst so was wie ein zusätzlich auftretender Wirbel bei einer Schlange?
Das wäre zwar eine sprunghafte Mutation die aber nur sehr seltenauftritt. Die Wahrscheinlichkeit, dass so was in einem einzigen Menschenleben passiert ist so gering, dass es praktisch auszuschließen ist.

So in etwa. Das entspricht dann ET - Punkt 4.



bei wenigen lebewesen wäre die wahrscheinlichkeit sehr gering, aber was ist bei milliarden von lebewesen?
es gibt allein 7milliarden menschen, wieviele einzelne tiere es gibt weiß ich ned, aber alles zusammen gerechnet wäre die zahl groß genug, alle paar tage mal so eine mutation zu beobachten.
aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.

Zitat von Annaxim
Solltest Du tatsächlich so etwas finden, dann wärst Du wochenlang der Held der Wissenschaft und würdest vermutlich den Nobelpreis bekommen. Also wünsche ich Dir viel Glück und Erfolg!
...ach ja, und schreib uns mal von Deinen Reisen eine Karte. Ich würde mich darüber freuen.


du willst ja nur das ich abhaue.


Zitat von Annaxim

Zitat von Gullfo
ich hatte dich mittlerweile des öfteren gebeten(nicht gezwungen), dass du mal einige repensative fundstellen benennst.


Es gibt keine repräsentativen Fundstellen weil alle äquivalent sind — ja sein müssen.
Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Egal wo auf der Erde Du schaust, wirst Du niemals Trilobiten in den Schichten der Kreidezeit finden, und Du wirst niemals Dino-Knochen in Ablagerungen aus dem Kambrium finden. Wenn du das tätest, wäre die ET falsifiziert. Such Dir eine beliebige Stelle aus und fang an zu graben.



langsam scheinst du zu verstehen worauf ich hinaus will.
trilobiten wurden irgendwann einmal in ein gewisses zeitalter eingestuft, richtig?
das heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können.
das ist doch dann wohl auch logisch, das trilobiten niemals im kreidezeitalter gefunden werden können und das ganz einfach deswegen, weil trilobiten, nach auffassung der paleontologen, im kambrium lebten.


Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben.
Aristoteles

 
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RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

#30 von 667-NeighbourOfTheBeast , 13.04.2011 15:42

Zitat von Gullfo
sind längere extremitäten für dich ein beweis für evolution?

Bleiben wir doch bei der Struktur. Wenn aus ET folgt, daß Beine länger werden, und aus ID auch folgt, daß Beine länger werden, ist durch länger werdende Beine nichts gezeigt. Ich stelle die Unterschiede zusammen. Was folgt aus ET, was nach ID NICHT passiert, und was folgt aus ID, was nach ET NICHT passiert?

Zitat von Gullfo
ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind, denn anatomisch gesehen, ist alles genau gleich, bis halt die größe.

Nur nach ET geht die Veränderung weiter als nur vom Eohippus zum Pferd, sondern auch vom Arm zur Walflosse oder zum Fledermausflügel. Also wo ist bei ID Schluß?

Zitat von Gullfo
das habe ich kapiert, es ist aber nicht zwingend notwendig, mutationen dazu vorraus zu setzen.

Ich stelle die Unterschiede zusammen. Nach ET erfolgen solche Veränderungen durch Mutation. Wodurch erfolgen sie nach ID? Permanente Zwischenneuschöpfung? Welche Merkmale wären dabei, an denen man sie unterscheiden könnte?

Zitat von Gullfo
welcher hund würde wohl eher ausselektiert werden, wenn es in der ursprünglichen umgebung des wolfes leben würde?

Es geht wohl eher darum, daß der Wolf ausselektiert würde, wenn er in der Umgebung des Affenpinschers leben würde. Deshalb ist der Affenpinscher ja zu dem geworden was er ist. Aber das gehört wohl nicht zu den Unterschieden von ET und ID, da die Hunderassenentwicklung wohl in beiden gleich dargestellt wird. Oder?

Zitat von Gullfo
dafür müsste man klären, ob diese ählichen gene tatsächlich etwas über die verwandtschaftsverhältnisse aussagen oder ob es eine zwangsläufige ähnlichkeit ohne echte verwandtschaft gibt;

Natürlich gibt es das. Kohärente Evolution kann von Biologen deutlich erkannt werden. Auch wenn das für Laien oft schwer ist. Vielleicht hätte ich den Beutelwolf sogar für eine Hunderasse gehalten.

Zitat von Gullfo
ein affe bekommt einen rüssel und das mitten im gesicht.

Was ist an einer Nase neu?

Zitat von Gullfo
geparden klettern gerne auf bäume um evtl. in ruhe zu speisen, neu wäre es, wenn ihm hände wachsen...

Auch wenn Du sicher Leoparden meintest - er HAT doch bereits Hände. Was wäre neu daran? Alle Fingerknochen sind da.

Zitat von Gullfo
aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.

Stimmt. Was wäre demnach nach ID zu erwarten?

Zitat von Gullfo
das heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können.

Kommt drauf an. Wenn man das Alter von jedem gefundenen Trilobiten bestimmen will, bestimmt man das Alter nach der umgebenden Erdschicht, die eindeutig als Kambrium oder Kreide erkennbar ist. Wenn man tausende Trilobiten bestimmt hat, und ein festes Zeitintervall festgestellt hat, könnte man unter der Annahme, daß das immer so wäre, das Alter einer eventuell unbekannten Gesteinsschicht damit bestimmen. Das ist aber eher hypothetisch. Gesteinsschichten werden über ihre typischen Erscheinungsformen bestimmt, oder über eingelagerte Lava.

Zitat von Gullfo
das ist doch dann wohl auch logisch, das trilobiten niemals im kreidezeitalter gefunden werden können.

Suche doch ein Trilobitenfossil in Kreide. Falls Du beides erkennen kannst.


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