RE: Die Wahrheit über die Kirche Christ - 2

Such im Telefonbuch oder Internet die Anschrift der Kirche in deinem Ort. So findest du ihn am leichtesten.

Zitat von Moron

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Ja. Vergleiche bitte die Aussagen von Bibel und Buch Mormon. sie sind im Wesentlichen identisch, wass die Hauptlehren beider Bücher betrifft.

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Und was wenn der Glaube, aus dem das Christentum hervorgegangen ist von seinen Priestern konstruiert worden ist? Wäre dann nicht jede Religion, die sich darauf beruft genau so falsch?

Zitat

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Sehe dir die Prophezeiungen von Joseph Smit an. Sie erfüllten sich alle.

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Faszinierend.

Zitat

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Und schließlich: Der prophet Joseph Smith wurde von dem Tag an, wo er seine Erste Vision erzählte, vefolgt, ins Gefängnis gesteckt, geteert und gefedert, und zum Schluß brutal ermordet.

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Und das hatte ganz sicher nichts mit irgendwelchen kriminellen Machenschaften seitens Smith' zu tun?

Zitat

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Es geht nicht um "normle" gefühle, über die man sich auch irren kann (z.B. Magenprobleme für Verliebtsein halten), sondern um ein "brennen im Herzen, ein brennen, dass einem Gewissheit gibt.

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Ich weis was Du meinst, trotzdem bin ich kein Mormone...
Warum sollte also ausgerechnet Dein 'brennen im Herzen' richtig sein und nicht meines, Salihs, RAFAs, IKs, Annaxims... oder Lindas?

Zitat von Moroni

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Ja. Vergleiche bitte die Aussagen von Bibel und Buch Mormon.

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Abgesehen davon, dass ich auch der Bibel nicht einer Zeile über den Weg traue: Es ist ja wohl kein Kunststück, eine Fortsetzungs-Bibel zu schreiben. Was ist das für ein Zirkelschluss!? Da kann man ja auch gleich sagen: "Harry-Potter II ist wahr, weil in Harry-Potter I steht ungefähr dasselbe drin"

Sag mal, fällt dir nicht auf, dass so etwas keine Argumente sind?

Zitat von Moroni

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Sehe dir die Prophezeiungen von Joseph Smit an. Sie erfüllten sich alle.

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Welche Prophezeiung meinst du? Nenn mal nur eine, damit wir diese analysieren können!

Zitat von Moroni

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Und sieh dir an, wass die archäologische Forschung gebracht hat.

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Sorry, ich weiß nicht, was du meinst: Welche These aus dem Buch Mormon wurde denn untersucht bzw. bestätigt?

Zitat von Moroni

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r seine Erste Vision erzählte, vefolgt, ins Gefängnis gesteckt, geteert und gefedert, und zum Schluß brutal ermordet

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Aber Moroni, dazu gehört doch nichts! Das kann doch jeder erreichen, wenn er nur unbequeme Kritik äußert. Es ist doch völlig klar, dass Menschen beleidigt reagieren, wenn man sie kritisiert oder gar diffamiert, und dass das ungesund enden kann. Es ist doch nicht jeder gleich ein Prophet, nur weil man ihn wegen seiner Aussagen foltert, teert und federt und tötet. Dergleichen passierte vielen Menschen, die Regimes oder die herrschende Moral stürzen wollten.

Zitat von Moroni

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, ein brennen, dass einem Gewissheit gibt.

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Gewissheit geben nur Fakten, kein Brennen. Im Herzen gibt es nur 1 Gewissheit und die ist über meinen Willen: Ich weiß ganz genau, dass ich das will. Diesen Willen kann ich nur in meinem Herzen finden. Aber ob eine These auch Tatsache ist, finde ich nur durch empirische Überprüfung und logische Herleitung.

Streich einfach diesen Herzensquark aus der Diskussion: Er ist für die Verifizierung einer Philosophie nicht von Bedeutung.

Zitat von Moroni

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n Antworten treffen, und dann Gott fragen.

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Ach komm, hör doch auf mit dem Soß! Wir wissen doch alle, dass sich "Gott" stets nur in irgendwelchen komischen Actions "offenbart", aber nie eine klare, vernünftige Antwort gibt. Es gibt eben nur wieder mehr oder minder diffuse "Gefühle", die man sich mehr selber einbildet, aber keine konkreten Aussagen. Es gibt von Gott nicht einmal ein konkretes "ja" oder konkretes "nein" auf irgendeine Frage, geschweige denn eine ausreichende Begründung zu diesem Ja oder Nein. Mit so einem Schmonz kann ich nichts anfangen! Hast du denn wirklich überhaupt keine vernünftigen Vorschläge zur Wahrheitsrecherche? Stell dir doch einmal vor, du stündest vor einem normalen, weltlichen Gericht und der Richter fragt dich: "Können Sie begründen, dass dieser Mann, Joseph Smith, ein Prophet ist?" ...und nun musst du etwas bringen, was den Staatsanwalt und die Gerichtsmediziner überzeugt, möglichst unter Zugrundelegung von irgendwelchen Beweisen, weil sonst brauchst du gar nicht erst den Mund auf machen. Kannst du das?

Rafa und Nos482, ich merke schon, ihr seit von der kritischen Fraktion. Ist ja auch okay. Nur die Dummen nehmen alles ungeprüft an. Nur, ihr beide denkt, dass man Glauben nach wissenschaftlichen Kriterien prüfen kann. Das geht aber nicht. Du kannst Gott oder Religion nicht auf eine Waage legen und abwiegen, um das spezifische Gewicht zu errechnen, sondern du mußt dich nach den Regeln richten, die Gott aufgestellt hat, und die da lauten: Zuerst prüfen, dann nachdenken, und erst dann mich fragen, ob Punkt A oder B richtig ist. Anders funktioniert es nicht!

Zitat von RAFA

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Welche Prophezeiung meinst du? Nenn mal nur eine, damit wir diese analysieren können!

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Irgendeine? OK

Zitat

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"There are those of the rising generation who shall not taste death till Christ comes."

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Die ist vom 6. April 1843.

Zitat von Moron

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Zuerst prüfen, dann nachdenken, und erst dann mich fragen, ob Punkt A oder B richtig ist.

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Und was ist, wenn dieser Gott so nicht existiert? Wäre jede erhaltene Antwort dann nicht genau das was ich hören will?

Zitat von Dogma (film)

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"Metatron ist sozusagen das Sprachrohr Gottes. Und wo immer geschrieben steht, dass irgendwelche Trottel behaupten, Gott hätte zu ihnen gesprochen, haben sie mit mir gesprochen – oder sie haben Selbstgespräche geführt."

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Verstehst Du worauf ich hinaus will?

Zitat von Moroni

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Nur, ihr beide denkt, dass man Glauben nach wissenschaftlichen Kriterien prüfen kann.

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Vielleicht ist es gar nicht der Glaube der geprüft werden soll (der ist ja schließlich nicht fassbar), sondern lediglich Deine Aussagen dazu. Und wenn nicht nach wissenschaftlichen, nach welchen Kriterien sollen wir denn Deine Aussagen prüfen?

Zitat von Moroni

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Du kannst Gott oder Religion nicht auf eine Waage legen und abwiegen, um das spezifische Gewicht zu errechnen...

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Das ist in der Tat unsinnig!
Wie soll man feststellen welche Eigenschaften von Gott man messen will, wenn man von vornherein von einer Existenz nicht überzeugt ist?

Zitat von Annaxim

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Wie soll man feststellen welche Eigenschaften von Gott man messen will, wenn man von vornherein von einer Existenz nicht überzeugt ist?

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Naja, das ginge schon, wenn man zumindest wüsste, was dieses Gott überhaupt sein soll, angeblich. Dann könnte man Kriterien entwickeln, die sich nachprüfen und messen ließen. Die Zeitdilatation und Längenkontraktion ist ja auch so entdeckt worden, dass ein Experiment, das zunächst das totale Gegenteil nachweisen sollte, also den Äther, völlig scheiterte. Das zeichnet die Wissenschaft ja aus, dass sie ihren Standpunkt gerne bereit ist, zu überdenken, sobald eine bessere Erklärung daher kommt.

Aber:
Historisch lief es immer nach dem Schema, was man nicht erklären kann, dass sei Gott. Nur stimmt das ja nicht, denn sobald man dann herausgefunden hat wie etwas funktioniert, war es ganz klar NICHT mehr Gott, oder zumindest irgendwas anderes wo dann selbst der frömmste Christ sagen würde, wenn DAS Gott sein soll, dann bin ich schwer enttäuscht.
Also Moroni: Was ist denn nun dieses Gott?

Zitat von Moroni

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Nur, ihr beide denkt, dass man Glauben nach wissenschaftlichen Kriterien prüfen kann. Das geht aber nicht.

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Ich halte nichts von "Glauben", wie du ihn verstehst. So etwas will ich nicht haben. Ich will nicht an ein Gegenüber "glauben" müssen. Mit jemanden, an den ich nur "glauben" kann, will ich nichts zu tun haben. Zum Glück lasse ich mich nicht davon abschrecken, dass manche Gläubigen so etwas sagen:

Zitat von Moroni

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Du kannst Gott oder Religion nicht auf eine Waage legen und abwiegen, um das spezifische Gewicht zu erre

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Nein, man MUSS an Götter nicht "glauben", man kann ihnen auf die Schliche ihrer Existenz kommen! Man muss nur suchen und sich nicht von dummen Schranken im Kopf am Nachdenken und Prüfen hindern lassen.

Selbstverständlich ist ein Gott NICHT materieller Natur, damit fallen alle materiellen Messlatten aus. Mein Ich ist aber auch nicht materieller Natur. Ich habe nur den Vorteil, einen Körper zu haben, aber auf den kommt es mir nicht an, wenn ich "ich" sage. Mit Ich meine ich etwas Unmaterielles an mir, das man auch nicht messen kann. Ein solches unmaterielles Ich erkenne ich auch an dir und ein solches unmaterielles Ich muss ich auch an einem Gott erkennen können, sonst gibt es ihn für mich einfach nicht, denn...:

Zitat von Moroni

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nach den Regeln richten, die Gott aufgestellt hat

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...das sind die Regeln, die ICH aufstelle.

Gott hat sich danach zu richten, wenn er möchte, dass es ihn für mich gibt. Ja stell dir vor! Das hat er! ICH sage: "Es wird Gott für mich nicht geben, so lange er sich nicht nach meinen Regeln erkenntlich macht."

Die Macht dazu habe ich. Ja, ich habe hier Macht über Gott! Stell dir das einmal vor! Was sagst du dazu? Wenn du jetzt sagst: "Das stimmt nicht, Gott hat alle Macht und du hast keine Macht über Gott.", dann denke noch einmal über das nach, was ich in diesem Absatz schrieb.

Zitat von Nos

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"There are those of the rising generation who shall not taste death till Christ comes."
Die ist vom 6. April 1843.

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Ok. Ich denke, ich darf mal behaupten, dass das eine nicht-eingetroffene Proph ist. Alle hier einverstanden? Ok, dann steht es: 1:0

Nos482, wärst du bitte so freundlich, mir eine exakte Quellenangabe des Zitats zu geben, damit ich es selbst nachlesen und nachprüfen kann.
Rafa, nicht Gott hat sich nach uns zu richten, sondern wir uns nachem, was Gott uns sagt. Wenn wir ihn erfahren wollen, müssen wir, wenigstens ein Stück weit, uns seinen Normen unterwerfen.
Instant Karma, um Gott zu erfahren, mußt du bereit sein, ihn kennen zu lernen.

Zitat von Moroni

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Instant Karma, um Gott zu erfahren, mußt du bereit sein, ihn kennen zu lernen.

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Bin ich, sonst würde ich ja nicht fragen. Also: Was ist dieses Gott denn jetzt?

ok, ich werde mich mal mit dem bischof aus meiner gegend in verbindung setzen.

Zitat von Moron

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Nos482, wärst du bitte so freundlich, mir eine exakte Quellenangabe des Zitats zu geben, damit ich es selbst nachlesen und nachprüfen kann.

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Natürlich...

Zitat von Nos482

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Zitat

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Sehe dir die Prophezeiungen von Joseph Smit an. Sie erfüllten sich alle.

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Faszinierend.

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Im Gegensatz zu RAFA benutze ich nur ungern Farben, also sind blaue Texte bei mir höchstwahrscheinlich links.


@Salih
Na so eine Überaschung

Zitat von Moroni

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Rafa, nicht Gott hat sich nach uns zu richten

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Doch, Moroni: Gott hat sich nach MIR zu richten. Wenn er nämlich etwas in Göttlich erzählt, wofür ich keine Sinne habe, dann höre ich es nicht. Wenn er möchte, dass ich ihn höre, dann muss er es mir so überbringen, dass ich es auch hören und verstehen kann, weil sonst existiert er für mich einfach nicht.

Wenn der Starke dem Schwachen etwas beibringen will, muss er auf seine Stufe herunter kommen. Nicht der Schüler muss des Lehrers Sprache sprechen, weil das kann er nicht, sondern der Lehrer des Schülers Sprache. So denn los, Gott, sprich!

Zitat von RAFA

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Zitat von Moroni

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Rafa, nicht Gott hat sich nach uns zu richten

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Doch, Moroni: Gott hat sich nach MIR zu richten. Wenn er nämlich etwas in Göttlich erzählt, wofür ich keine Sinne habe, dann höre ich es nicht. Wenn er möchte, dass ich ihn höre, dann muss er es mir so überbringen, dass ich es auch hören und verstehen kann, weil sonst existiert er für mich einfach nicht.

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Haben sich deine Eltern nach DIR zu richten, wenn sie etwas von dir wollen, oder dich von etwas überzeugen wollen? Sehr seltsam, diese Einstellung.

Zitat von RAFA

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Wenn der Starke dem Schwachen etwas beibringen will, muss er auf seine Stufe herunter kommen. Nicht der Schüler muss des Lehrers Sprache sprechen, weil das kann er nicht, sondern der Lehrer des Schülers Sprache. So denn los, Gott, sprich!

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Gott spricht zu uns Menschen nicht auf Befehl, sondern immer nur dann, wenn damit ein Zweck verbunden ist, und der Mensch auch bereit ist, Gott hören zu wollen. dazu fällt mir eine Geschichte ein, die ich unlängst in der Abendmahlsversammlung hörte:

In einer Gegend gab es eine Überschwemmung. Ein Mann betete zu Gott, dass er ihn erretten möge. Das Wasser stieg immer höher. Ein Boot von Nachbarn kam vorbei, wollte ihn retten, er aber wartete darauf, das Gott ihn retten würde. Die Nachbarn fuhren fort, während das Wasser weiter stieg. Die freiwillige Feuerwehr kam mit einem Boot vorbei, und wollte ihn mitnehmen. Er weigerte sich, weil er auf Gottes Hilfe wartete. Das Wasser stieg höher, und er aufs Dach. Ein Hubschrauber wollte ihn retten, aber auch hier lehnte er ab, weil er auf die Hilfe Gottes wartete. Der Mann ertrank.
Vor Gott stehend, machte er ihm Vorwürfe, warum er ihn nicht rettete, worauf Gott antwortete: "Ich habe dir dreimal Hilfe geschickt. Warum hast du sie nicht angenommen?"

Nicht wir, Gott entscheidet, ob und wie er zu uns Kontakt aufnimmt.

Zitat von Moroni

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Haben sich deine Eltern nach DIR zu richten, wenn sie etwas von dir wollen, oder dich von etwas überzeugen wollen?

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Ja, aber natürlich haben sie das. Wie wollen sie denn sonst erziehen oder überzeugen, wenn sie das Kind gar nicht erst auf seiner Verstandesebene erreichen? Man spricht mit seinen Kindern ja auch nicht auf chinesisch; schon die normale Sprache is für die Gören doch schon zu viel, je nach Alter. Man muss sich sehr stark danach richten, wei weit der Wortschatz entwickelt ist und wozu das Kind überhaupt schon so ganz allgemein fähig ist, motorisch und kognitiv. Macht es Sinn, seine vierjährige Tochter unter Androhung von Höllenqualen dazu zu bewegen, den Videorekorder zu programmieren? Komm...

Und zu deiner tollen Story da:
Da kommen also allerhand Leute vorbei, die helfen wollen und da steckt jedes Mal Gott dahinter? Also wenn ich jemandem helfe, dann bin das nicht ich, sondern Gott und wenn mir jemand hilft, dann ist das nicht er, sondern Gott? Ja sorry, aber was ist das denn wieder für ein Tünef? Da kann man genauso gut einen Käsekuchen verantwortlich machen für 's Weltgeschehen. Ein total willkürlicher Zirkelschluss, ohne jedwede Aussagekraft. Was du mit "Gott hören wollen" meinst, ist nichts anderes, als im Nachhinein Zusammenhänge konstruieren zu wollen, wo keine sind. Das ist wahnsinnig und verrückt, aber doch nicht überzeugend! Dann macht es auch wieder Sinn, dass du sagst, man muss sich erst auf diesen Schmonz komplett einlassen, damit man ihn erkennt. So ist das nämlich mit Gehirnwäschen.