RE: Ab wann ist ein Tier ein Mensch? - 2

Zitat von Maik

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Und was die Trauer angeht, ja ich weiss das Tiere traurig sein können.
Aber wissen sie es?

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Ja doch....... ich denke schon. Das sieht man den Tieren doch an!
Man erkennt das bei Tieren vermutlich sogar besser als bei den Menschen die sich verstellen können, und uns vielleicht die Trauer nur vorspielen.

Zitat von Maik

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Ich finde den 2. Beitrag hab ich schon beantwortet.
Für mich können Tiere nicht über Kinder- oder Psychiatrieniveau hinauskommen.

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Ja, da ist was dran, an dem Argument.
Aber wir können nicht scharf sehen wie ein Adler, Atmen wie ein Fisch, uns am Magnetfeld der Erde orientieren wie die Zugvögel oder uns mit radarähnlichen Sinnen in völliger Dunkelheit zurechtfinden wie die Fledermäuse. Jedes Tier hat eben seine besondere Gabe, die es entwickelt hat in seinem Kampf um die Eroberung seines Lebensraums.

Was ich sagen will ist, dass sich alle Tiere in ganz unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, aber die Tatsache dass die einen nicht können was den anderen in die Wiege gelegt wird, bedeutet noch lange nicht, dass wir nicht irgendwann in der Vergangenheit einen gemeinsamen Ahnen hatten von dem wir alle abstammen.

Zugegeben, bei uns Menschen haben sich die kognitiven Fähigkeiten zu einem mächtigen Werkzeug entwickelt, dass uns besondere Begabungen zuteilwerden ließ. Ich denke da besonders an die Sprache mit der dazugehörenden Symbolik oder unsere Gabe des abstrakten Denkens. Aber das sind nur fließende, quantitative Unterschiede die sich über hunderttausende oder Millionen von Generationen durch die Evolution herausgebildet haben.


Fazit:
Der Mensch, oder besser gesagt sein Gehirn, verfügt über eine außergewöhnliche, auf der Erde einmalige Fähigkeit der Intelligenz. Aber auf Grund dessen zu glauben wir seien deswegen Auserwählte gottähnliche Wesen, besonders geschaffen, oder sonst wie was Besseres als ein Tier, nur weil wir dank unserer besseren kognitive Fähigkeiten die Philosophie beherrschen, zeugt von einer anthropozentrischen Vermessenheit die ich beim besten Willen nicht teilen kann.

Zitat von Maik

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Ein Merkmal das nicht zum Tierreich gehören kann.
Ein Bewusstsein wie es kein Tier hat.

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Meinst du damit die Fähigkeit zur Selbstreflektion? Wie ist denn das, wenn man ein Schwein mit Reflektionsfähigkeit erzeugen würde; wäre dies ein Mensch für dich?

Zitat von Maik

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Für mich können Tiere nicht über Kinder- oder Psychiatrieniveau hinauskommen.

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Dann sind Zurückgebliebene und dauerhaft psychisch Kranke ja Tiere! Ne, ich weiß zwar, dass du das sicherlich NICHT meinst, aber als Definitionsversuch taugt es nicht, da zu ungenau. Das ist leider nicht ganz so einfach.

Zitat

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Aber das sind nur fließende, quantitative Unterschiede die sich über hunderttausende oder Millionen von Generationen durch die Evolution herausgebildet haben.

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Ist halt eine Sache der persönlichen Bewertung.
Es gibt Gründe darauf zu bestehen das Menschen Tiere sind und es gibt Gründe darauf zu bestehen das sie es nicht sind.

Zitat

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Dann sind Zurückgebliebene und dauerhaft psychisch Kranke ja Tiere!

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Sie sind das von dem Leute die sagen das Menschen Tiere wären, behaupten das es auf alle Menschen zutreffen würde.

Zitat von Maik

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Zitat

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Aber das sind nur fließende, quantitative Unterschiede die sich über hunderttausende oder Millionen von Generationen durch die Evolution herausgebildet haben.

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Ist halt eine Sache der persönlichen Bewertung.

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Nein das hat mit persönlicher Bewertung nichts zu tun. Es ist so wie es Daniel Dennett in seinem 1997 erschienenen Buch "Darwins gefährliches Erbe" schrieb:
Um es deutlich aber fair zu sagen, wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens auf der Erde nicht durch einen Prozess der Evolution entstand ist unentschuldbar ignorant...

Zitat von Maik

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Leute die sagen das Menschen Tiere wären, behaupten das es auf alle Menschen zutreffen würde.

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Natürlich trifft das auf alle Menschen zu!
Das lässt sich ganz leicht mit einem DNA test beweisen.

Zitat von Annaxim

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Natürlich trifft das auf alle Menschen zu!
Das lässt sich ganz leicht mit einem DNA test beweisen.

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Richtig und wir wollen hier auch bitte voraussetzen, dass Menschen im biologischen Sinne Tiere sind. Das hier ist das Philosophie Forum und hier soll auf Basis von Wissenschaft und Vernunft diskutiert werden.

Zitat von Maik

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Es gibt Gründe darauf zu bestehen das Menschen Tiere sind und es gibt Gründe darauf zu bestehen das sie es nicht sind.

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Ja, das Rechtssystem zum Beispiel. Ab wann kann sich ein Tier auf die Menschenrechte berufen?

War schön mit dir zu reden

Annaxim, auch Tiere haben ein eigenes "Rechtssystem", was man wundervoll an Pferden, Löwen, Schimpansen und Gorillas sehen kann, aber auch bei fast allen Tierarten. Z.B., wenn ein Pferd sich daneben benommen hat, wird es aus der Herde ausgestoßen (für Pferde, die Herdentiere sind, die schlimmste Strafe). Erst, wenn sie unterwürfig zeigen, dass sie sich dem Willen der leitstute unterordnen, können sie wieder in die Herde kommen. Monty Roberts, der "Pferdeflüsterer", hatte das beobachtet, und daraus seine Pferdesprache "Equus" entwickelt.

Zitat von Linda

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Annaxim, auch Tiere haben ein eigenes "Rechtssystem"....

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Ob man so was ein Rechtssystem nennen will oder nicht, sei jedem selbst überlassen.

Worum es mir geht, ist, dass es keinerlei Anzeichnen dafür gibt, dass wir Menschen irgendwelche besondere Fähigkeiten besäßen, die nicht nicht durch einen langsamen Prozess der Evolution hätten entstehen können.

Sicher........ es gibt teilweise noch Unerklärtes in unserer faszinierenden Entwickling, wie bspw. warum die Gabe des Gehirns mit Symbolen umzugehen, gleichzeitig mit den komplexen Veränderungen im Kehlkopf einherging; denn nur diese Gleichzitigkeit konnte die Sprache ermöglichen.

Aber wegen solcher ungeklärten Details behaupten zu wollen, ein Gott hätte unsere Entwicklung irgendwie beeinflusst, ist einfach nur ein weiteres Beispiel eines argumentum ad ignorantiam, eines Arguments aus dem Unwissen heraus.

Zitat von Linda

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auch Tiere haben ein eigenes "Rechtssystem",

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Das ist richtig. Die Frage ist nun, welche Eigenschaften muss ein Tier mindestens haben, damit es sich im Rechtssystem der Menschen nicht mehr auf den Tierschutz berufen muss?

Zitat von Instant Karma

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Die Frage ist nun, welche Eigenschaften muss ein Tier mindestens haben, damit es sich im Rechtssystem der Menschen nicht mehr auf den Tierschutz berufen muss?

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Es muss töten, obwohl kein Bedarf dafür da ist.
Es muss die Erde ausbeuten, obwohl es schon reich an Gütern ist.
Es muss sich unmissverständlich erklären können, bzw. mitteilen können.
Es muss eigenständiges Geld verdienen können, und ein Teil davon in ein soziales Netz abführen.
Es muss lügen und betrügen können.
Es muss sich auch mal mit blödsinnigen Dingen beschäftigt haben.
Es muss „zumindest“ schon mal was von dem einzigen Schöpfer dieser Erde gehört haben

Das alles und noch ein paar Dinge mehr, dann könnte es sich auf die Menschenrechte berufen.

Es muss wissen wann es besser ist die Klappe zu halten.
Weil das mach ich jetzt auch.

Ich will deiner satirische Antwort nicht widersprechen 'funnyman', doch finde ich die Frage "was unterscheidet Menschen von Tieren?" fast noch spannender als die ursprüngliche Threadfrage.

Hier ein paar Gedanken dazu:
Man könnte sagen, der Mensch hat das was wir als Nachäffen bezeichnen, geradezu perfektioniert, und das darin unser Vorsprung gegenüber den Tieren liegt. Keine anderes Tier ist in der Lage, so exakt durch Nachahmen etwas zu lernen, wie der Mensch — "hoch leben die Spiegelneuronen"!

Das Zauberwort heißt KULTUR.

Die Evolution ist so langsam, dass selbst ein Mensch aus der Jungsteinzeit vor 200'000 Jahren bereits praktisch dieselben Fähigkeiten besaß wie wir. Würde man ihn als Baby in unserer Gesellschaft großziehen, so würde er/sie keine Mühe haben mit uns Schritt zu halten.

Worin liegt dann der Unterschied?

Während über 200'000 Jahren lebten unsere Vorfahren als Sammler und Jäger. Sie waren in ihrem Lebensstil kaum von den Rudeln anderer Primaten zu unterscheiden, mit der Ausnahme dass sie schon recht früh begannen sich aus Knochen und Steinsplittern Werkzeuge zu basteln, und sie mit dem Feuer umzugehen lernten.

Doch dann, vor etwa 10'000 Jahren passierte (vermutlich rein zufällig) etwas, was die Menschen (und die Welt) verändern sollte:
Der Mensch wurde sesshaft und begann das Land zu bebauen und Tiere als Nahrungsreserve zu halten: Die Produktivität war erfunden! Und nun kam das ins Spiel was der Mensch so lange schon so besonders gut konnte: das Nachahmen. Was der eine tat, das machten alle anderen sofort nach und so lernten sie immer mehr voneinander. Der große Durchbruch kam aber vermutlich in den Hierarchien die sich daraus entwickelten. Der "Silberrücken", der Anführer der Horde im Dschungel, hatte ausgedient. An seine Stelle trat der Dorf- oder Stammeshäuptling der sich nicht mehr an der Futterproduktion beteiligte, sondern sich bedienen ließ, und so Zeit zum Denken bekam. Es dauerte nicht lange, da wurde er durch einen immer größer werdenden Stab von "Mitarbeitern" (Sykophanten) umgeben, die ihm huldigten, bei der Denkarbeit "halfen" und sich dadurch erhofften Schutz und Status zu erarbeiten.

All das wurde dadurch ermöglicht, das das Land auf dem sie wohnten (durch die Landwirtschaft), sehr viel mehr Nahrung abwarf als zuvor, als alle Rudelsmitglieder nur ziellos durch die Wälder streiften. Damit wurde die kulturelle Entwicklung erst richtig angekurbelt. Und diesen Umstand verdanken wir im Grunde unserer Neugier die uns immer wieder dazu antreibt, anderen zuzuschauen und es ihnen nachzumachen....

Wie Isaac Newton es einst vermerkte:
Mein Wissen verdanke ich dem Umstand dass ich auf den Schultern von früheren Riesen stehen darf."

Hmm,
Werkzeuge benutzen Tiere auch;
Sesshaft sind einige auch, sie bauen sogar regelrechte Meisterwerke der Architektur
(Ameisen, Termiten, Bienen usw.);
Ackerbau und Viehzucht betreiben sie ebenfalls (z.B. Ameisen);
Veränderung der Umwelt, um effektiver Leben zu können, auch das machen Tiere
(man betrachte nur mal wie eine Horde Biber innerhalb kurzer Zeit eine ganze Landschaft verändern);
Bleibt also nur noch... Ja was eigentlich...?
Soziales Verhalten...? Aber nein, das gibts bei Tieren ja auch.
Kultur...? Das ist ein recht flexibler Begriff und mir zu schwammig.
Kunst vielleicht? Die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren?
Zu fragen wo komme ich her, warum bin ich hier, warum bin ich überhaupt...?

Man müßte den Tierschutz stärker erweitern.

Wenn er sich einen Hut aufsetzt oder noch schlimmer, wenn er verlangt das ein Hut gegrüßt wird
wie bei Wilhelm Tell.

Zu dem Bild

Für mich wäre das durchaus im "grünen Bereich", so es auf natürliche Art und Weise zu einer solchen Entwicklung kommt.

Wieso sollte das nicht so kommen können?

Schauen wir uns doch auch einmal "unseren" Werdegang an, dann wird das doch ganz schnell klar, daß das durchaus im Bereich des Möglichen ist.

Übrigens berührte mich das Bild ganz ganz tief, und ändert nichts an meiner Sicht über Tiere:

Die sind meiner Meinung nach unsere Brüder und Schwestern, lediglich mit dem Unterschied, daß "wir" aus irgedneinem Grunde im Laufe der Evolution so etwas wie "Verstand" entwickelt haben, was uns jedoch nicht besser, aber leider oft genug schlechter macht als diese (insbesondere aus der Sicht von Angehörigen gewisser Ideologien)