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Selbstbewusstsein

#1 von aiem , 12.03.2011 22:31

O.K., lassen wir es angehen:
Wie kann aus komplexen Schaltkreisen (Gehirn) Selbstbewusstsein entstehen? Mit Selbstbewusstsein ist hier nicht der psychologische bzw. umgangssprachliche Begriff gemeint, sondern der philosophische (sich seiner Existenz bewusst zu sein). Oder liegt dieses Selbstbewusstsein bereits in der Ursuppe? Von einem möglichen Koch wollen wir hier nicht sprechen, und auch nicht davon, dass es unendlich viele Ursuppen gab, aus denen unendlich viele Welten entstehen konnten, weil - wie man inzwischen eingesehen hat - die Wahrscheinlichkeit doch nicht ganz so hoch ist, dass auf Anhieb das richtige Rezept gefunden wurde. Nein, von Rezept wollen wir auch nicht sprechen, nur von Zufall und Evolution. Wer sich nicht daran hält, wird ins Esoterikforum verbannt - zur Freude von Nyx

 
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RE: Selbstbewusstsein

#2 von Instant Karma , 12.03.2011 23:12

Zitat von aiem
O.K., lassen wir es angehen:
Wie kann aus komplexen Schaltkreisen (Gehirn) Selbstbewusstsein entstehen?



Fangen wir doch erstmal eine Nummer kleiner an: Wie kann aus komplexen Schaltkreisen (Computer) Windows 7 entstehen? Ich bitte um eine detaillierte Erläuterung auf unterster Hardwareebene.


 
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RE: Selbstbewusstsein

#3 von aiem , 12.03.2011 23:27

Ich bin kein Computerexperte, aber ich tippe, dass da ein PROGRAMMIERER am Werk war...

Also von wem stammt die Selbstbewusstseins-Software? Von der Hardware etwa? Und von wem stammt die Hardware? Ist doch ganz einfach: da hat es einen großen Knall gegeben, und dann war alles da. Oder war es anders?
Sorry, aber jetzt bin ich derjenige, der Fragen stellt!

 
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RE: Selbstbewusstsein

#4 von Instant Karma , 12.03.2011 23:35

Zitat von aiem
Ich bin kein Computerexperte, aber ich tippe, dass da ein PROGRAMMIERER am Werk war...



Achso, dann habe ich deine Fragestellung missverstanden. Ich dachte, dir ging es darum, wie das Gehirn das Bewusstsein "technisch" projiziert.

Zitat von aiem

Also von wem stammt die Selbstbewusstseins-Software? Von der Hardware etwa? Und von wem stammt die Hardware? Ist doch ganz einfach: da hat es einen großen Knall gegeben, und dann war alles da. Oder war es anders?
Sorry, aber jetzt bin ich derjenige, der Fragen stellt!



Dann bitte ich darum, sie im Kreationismus- und Evolutionsforum zu stellen. Hier im Philosophieforum haben weder Götter, noch noch sonst welche ID-Fantasien einen Platz und um biologische Entwicklungstheorien soll es hier auch nicht gehen. DORT schon.


 
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RE: Selbstbewusstsein

#5 von RAFA , 13.03.2011 00:30

Thema wieder aufgemacht, den aiem sagt ja deutlich, dass dieser Thread ohne einen Kreator auskommen soll und rein auf Evolutions-Basis diskutiert werden soll.

Zitat von aiem
Wie kann aus komplexen Schaltkreisen (Gehirn) Selbstbewusstsein entstehen?


Naja, also ich find das ganz einfach: die Ursache ist wieder mal unangenehmerweise Schmerz/Leid. Auf die Frage: "Warum rennt mein Körper vor diesem Löwen eigentlich davon? Um wessen Willen ist denn dabei die Angst so groß?" gibt es ja nur eine Antwort: "ICH!"


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RE: Selbstbewusstsein

#6 von Instant Karma , 13.03.2011 00:47

Zitat von RAFA
Thema wieder aufgemacht, den aiem sagt ja deutlich, dass dieser Thread ohne einen Kreator auskommen soll und rein auf Evolutions-Basis diskutiert werden soll.



Naja, initial schon, aber es ging dann ja doch schnell in die Richtung in die er / sie (?) das Thema imo haben wollte.

Zitat von aiem
ich tippe, dass da ein PROGRAMMIERER am Werk war [...] Also von wem stammt die Selbstbewusstseins-Software?



Aber gut, dein Forum.

Zur Sache:

Zitat von RAFA

Naja, also ich find das ganz einfach: die Ursache ist wieder mal unangenehmerweise Schmerz/Leid. Auf die Frage: "Warum rennt mein Körper vor diesem Löwen eigentlich davon? Um wessen Willen ist denn dabei die Angst so groß?" gibt es ja nur eine Antwort: "ICH!"



Die Frage ist für die Lösung des Problems aber unerheblich, jede Ameise sucht auch so das Weite, wenn Ärger droht.
Das Selbstbewusstsein ist eine verschaltete Funktion, die sich langsam aus der Evolution ergeben hat, weil sie Flexibilität ermöglicht, die im Lebensraum höher entwickelter Viecher einen Überlebensvorteil zu haben scheint. Das ist nicht von heute auf morgen passiert und nicht zwischen Tür und Angel restlos zu klären, weil wir dieses "Programm" noch nicht reverse engineered haben.

Zitat von aiem

Ich bin kein Computerexperte, aber ich tippe, dass da ein PROGRAMMIERER am Werk war...



Alles was von Menschen gemacht wurde, wurde von Menschen gemacht, das ist klar. Weil in diesem Teil des Forums Götter aber KATEGORISCH AUSGESCHLOSSEN werden, war meine Analogie eine andere: Eine kompelxe Software wie Windows 7 ist auf der niedersten Abstraktionsschicht nicht zu verstehen. Man muss sich da von Ebene zu Ebene hocharbeiten und da haben selbst Leute mit Probleme, die "drin" sind im Thema, also das Programm selbst entwickelt haben. Wie willst du da eine ernsthafte Antwort darauf erwarten, wie das Gehirn das Bewusstsein projiziert? Wir sind noch weit davon weg, es reverse engineered zu haben. Bis jetzt haben wir nicht mal eine einheitliche Definition, was Bewusstsein überhaupt sein soll.

Zitat von aiem

Also von wem stammt die Selbstbewusstseins-Software? Von der Hardware etwa? Und von wem stammt die Hardware?



Du hast dich im Anfangspost bereit erklärt, die ET hier vorauszusetzen, dann sei so gut und bleib auch dabei.


 
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RE: Selbstbewusstsein

#7 von RAFA , 13.03.2011 02:19

Zitat von IK
jede Ameise sucht auch so das Weite, wenn Ärger droht.


natürlich ist es nur ein Reflex, aber mit der entsprechenden Intelligenz muss bei der Beobachtung des eigenen Wesens quasi ein Ich raus kommen.


Zitat von IK
sie Flexibilität ermöglicht, die im Lebensraum höher entwickelter Viecher einen Überlebensvorteil zu haben scheint


zuerst nicht. Zuerst wird es wohl nur - wie alle Mutationen - ein Abfallprodukt des Verhaltens gewesen sein. Wozu soll man schon auch seinen eigenen Reflex beobachten? Wie gesagt: Viele Tiere kommen da auch ganz ohne aus.


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RE: Selbstbewusstsein

#8 von aiem , 13.03.2011 03:17

"Eine kompelxe Software wie Windows 7 ist auf der niedersten Abstraktionsschicht nicht zu verstehen. Man muss sich da von Ebene zu Ebene hocharbeiten..."
Vom Prinzip her schon. Wenn man eine Ahnung von Schaltungstechnik hat und weiß, wie Operationsverstärker bzw. und/oder - Schaltkreise arbeiten, kann man sich auch ein Bild davon machen, wie Computer und Programme aufgebaut sind. In den Anfängen gab's ja diese Trennung noch nicht bzw. die Lochkarten waren die Programme. Wenn's ins Detail geht, gibt's natürlich jede Menge Stolpersteine.

Hinsichtlich des Bewusstseins kann man sich aber nicht die leiseste Vorstellung machen, durch welche besondere Schaltung bzw. durch welches Programm ein solches hervorgerufen werden könnte. Da finde ich - ist natürlich meine persönliche Meinung - die Vorstellung, dass es von Anfang an da war, noch plausibler. Und natürlich liegt die Problematik bereits darin, dass man gar nicht genau weiß, was Bewusstsein überhaupt ist.

Und ich denke nicht, dass man 2020 dieser Thematik auch nur einen Schritt näher gekommen sein wird.

 
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RE: Selbstbewusstsein

#9 von Instant Karma , 13.03.2011 09:33

Zitat von aiem
Vom Prinzip her schon. Wenn man eine Ahnung von Schaltungstechnik hat und weiß, wie Operationsverstärker bzw. und/oder - Schaltkreise arbeiten, kann man sich auch ein Bild davon machen, wie Computer und Programme aufgebaut sind.



Richtig und weil wir die Grundlagen neuronaler Netze verstanden haben (und auch schon nutzen btw.), können wir uns AUCH ein Bild davon machen, wie Hirnfunktionen im kleinsten generiert werden. Nur wenn es dann konkret wird, bringt diese Ebene eben nur so viel, wie wenn man Windows 7 (oder jedes andere Betriebssystem, nix Werbung!) mit Assembler verstehen will. Das geht natürlich nicht, da platzt uns doch das Hirn!

Zitat von aiem
In den Anfängen gab's ja diese Trennung noch nicht bzw. die Lochkarten waren die Programme.



Richtig, bis man dann irgendwann merkte, dass einem das Hirn um die Ohren geflogen ist beim Löcher zählen! Man ist dann dazu übergegangen, Löchergruppen funktional zu gliedern und erste Programmiersprachen daraus zu machen, die der menschlichen Sprache und Verständlichkeit ein Stück weit entgegen kommen. Dieser Prozess steckt beim Gehirn noch in den Kinderschuhen, wir sind da noch in der "Lochkarten-Phase"!

Zitat von aeiem
Und ich denke nicht, dass man 2020 dieser Thematik auch nur einen Schritt näher gekommen sein wird.



Aber wir kommen doch ständig voran. Just in diesem Augenblick arbeiten Wissenschaftler und Techniker in der Schweiz dran, ein künstliches Gehirn aus der Taufe zu heben. Neokortikale Säulen sind schon emulierbar. Das mag bei einer Größe von wenigen Kubikmillimetern nicht sehr beeindruckend erscheinen. Aber wenn man berücksichtigt, wie die Effizienz der Informationstechnik sich alle paar Monate verdoppelt, sehe ICH keinen Grund, besonders pessimistisch zu sein. Auch die Auflösung von Gehirnscans verdoppelt sich jedes Jahr. Inzwischen können wir direkt auf neuronaler Ebene beobachten, wie und wo Verbindungen angelegt werden.
Die Daten müssen eigentlich nur gescheit aufbereitet werden, aber auch daran arbeiten die Leute beim blue brain project.

Zitat von RAFA
natürlich ist es nur ein Reflex, aber mit der entsprechenden Intelligenz muss bei der Beobachtung des eigenen Wesens quasi ein Ich raus kommen.



Klar ist: Ein Ich-Bewusstsein entsteht nur durch die Abgrenzung durch die Umwelt, da sind wir uns einig. Aber wenn ich das Anliegen von aiem richtig verstehe, geht es hier um die Art und Weise wie es neurotechnisch geschieht und nicht um die psychologischen Voraussetzungen.

Zitat von RAFA
zuerst nicht. Zuerst wird es wohl nur - wie alle Mutationen - ein Abfallprodukt des Verhaltens gewesen sein. Wozu soll man schon auch seinen eigenen Reflex beobachten? Wie gesagt: Viele Tiere kommen da auch ganz ohne aus.



Klar, SO ist das natürlich bei allen Mutationen. Es wird ein Zahnrad ins Uhrwerk geschmissen und entweder es blockiert und die Uhr ist hinüber oder es fällt neben das Räderwerk und es passiert nischt, oder es fällt genau dort hin wo es die Genauigkeit der Uhr noch verbessert. Das ist zwar der unwahrscheinlichste Fall, aber nur er setzt sich durch. Kannst dir gleich merken: Wenn ich im Zusammenhang mit Evolution von "Sinn" und "Zweck" rede, dann ist das nur eine sprachfaule Verkürzung dieses Zusammenhangs.


 
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RE: Selbstbewusstsein

#10 von aiem , 13.03.2011 12:59

Jetzt habe ich bereits zum zweiten Mal vergeblich gepostet, weil zwischendurch immer wieder verschoben wurde. Ich hoffe, dass es dann ohne eine weitere Verschiebung im Hauptforum weitergeht. Das hoffe ich auch. -IK


 
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RE: Selbstbewusstsein

#11 von Annaxim , 13.03.2011 14:14

Zitat von Instant Karma
Ein Ich-Bewusstsein entsteht nur durch die Abgrenzung durch die Umwelt, da sind wir uns einig. Aber wenn ich das Anliegen von aiem richtig verstehe, geht es hier um die Art und Weise wie es neurotechnisch geschieht und nicht um die psychologischen Voraussetzungen.


Von einer "neurotechnischen" Erklärung des ICH-Bewusstseins sind wir noch Jahre, vlt. sogar Jahrzehnte entfernt. Deswegen muss man auf Modelle oder Makrobeschreibungen zurückgreifen.

Das Gehirn lässt sich sehr gut als parallel arbeitenden Computer beschreiben. Besonders gut gefällt mir dabei die Analogie die ursprünglich vom Naturphilosophen Daniel Dennett entworfen wurde: das Bewusstsein als Verkettung von gleichzeitigen Erzählungen (Multiple Thread Theory of Consciousness).

Während wir wach sind, laufen in Gehirn immer mehrere Erzählungen gleichzeitig ab. Diese Geschichten, die man auch als kleine Filme beschreiben könnte, haben ihren Ursprung irgendwo im Unterbewusstsein. Deswegen können wir, während wir Zeitung lesen, gleichzeitig an den Partner denken, spüren ob wir bequem sitzen, und in der Nase bohren. Erscheint uns eine dieser Geschichten besonders wichtig, dann richten wir unsere volle Aufmerksamkeit darauf — sie wird uns in diesem Moment "bewusst". Das ICH-Bewusstsein entsteht daraus ganz einfach, in dem wir uns selbst zum Mittelpunkt und Erzähler dieser Geschichten machen.


Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten.
[Richard Feynman]

 
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RE: Selbstbewusstsein

#12 von Nyx , 15.04.2011 19:00

Hält aiem mich für ne doofe Esotusse?
:-/


 
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RE: Selbstbewusstsein

#13 von fool , 25.09.2011 18:39

Hab gerade erst dieses Thema entdeckt und mir ist da spontan ein "Gedanke" eine Frage gekommen.

Was ist eigentlich ein Gedanke? Hat er Materie, ist er Energie, oder doch was ganz anderes...?

Was "denken" an sich ist dürfte klar sein. Es ist die geistige Reflektion über sinnliche Wahrnehmungen.
Aber Gedanken bewirken ja auch etwas...
z.B. Ich stelle hier eine Frage, die von einem freundlichen Menschen beantwortet wird.
Dann "denke" ich über die Antwort nach und je nachdem, ob sie mich befriedigt, oder nicht,
löst die Antwort, also der Gedanke den ich dabei habe, eine Reaktion aus, die sogar "körperlich" sein kann...


 
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RE: Selbstbewusstsein

#14 von Instant Karma , 25.09.2011 19:21

Zitat von fool
Was ist eigentlich ein Gedanke? Hat er Materie, ist er Energie, oder doch was ganz anderes...?



Imo ist ein Gedanke eine geistliche Fokussierung des Gehirns auf eine abstrakte Sache. Auf der physischen Ebene ist es - wie alles was das Gehirn funktional leistet - ein neuroinformationsverarbeitendes Konzept, basierend auf Zellen, Chemie und elektischen Strömen.


 
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RE: Selbstbewusstsein

#15 von fool , 25.09.2011 19:37

Uff
Also ist ein Gedanke, der ja ein neu...dingensbumens...rotisches Konzept ist, nicht wirklich existent...?
bzw. er ist nur dann existent, wenn er wahrgenommen wird, oder etwas bewirkt...?
Fällt ein Gedanke möglicherweise durch das physikalisch erklärbare Raster.
Ich meine, wir können Gedankenströme im Hirn messen usw. aber das sind ja letztlich nur die Auswirkungen eines Gedankens...


 
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