RE: Selbstbewusstsein - 2

Zitat von fool

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Uff
Also ist ein Gedanke, der ja ein neu...dingensbumens...rotisches Konzept ist, nicht wirklich existent...?
bzw. er ist nur dann existent, wenn er wahrgenommen wird, oder etwas bewirkt...?
Fällt ein Gedanke möglicherweise durch das physikalisch erklärbare Raster.
Ich meine, wir können Gedankenströme im Hirn messen usw. aber das sind ja letztlich nur die Auswirkungen eines Gedankens...

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Der Gedanke AN SICH, ist ein geistiges Konstrukt. So wie ein Computerprogramm kann man sie nicht einfach anfassen oder so. Sie sind aber trotzdem wirklich existent, denn Gedanken wirken ja schließlich.

Also das mit dem Computerprogramm, das hab ich jetzt sogar verstanden.


Obwohl... ach ne, ist mir jetzt zu spät um noch so schwierige Sachen zu denken

PS: mir wurde gerade vorgeworfen ich würde mit dir flirten...
Tun wir das???

Zitat von fool

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mir wurde gerade vorgeworfen ich würde mit dir flirten...

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Wie, was, wer sagt denn sowas?

Da sag ich Nix zu... Ich bin ja Gentleman

Zurück zum Thema Gedanken:

>>Sie sind aber trotzdem wirklich existent, denn Gedanken wirken ja schließlich.<<

Also beim Computer stell ich mir das so vor wie z.B. das Betriebssystem, oder noch eine Ebene tiefer, das BIOS.
Das Äquivalent beim Menschen wäre dann das Unterbewusstsein, bzw. die Gedankenvorgänge, die wir überhaupt nicht
wahrnehmen, die aber die lebenswichtigen Funktionen, wie die Atmung steuern.

Ich hab mal was gelesen, wo versucht wird PC´s per Gedanken zu steuern. Damit Menschen, die nicht mal ne Sprachsteuerung,
oder eine Mundsteuerung bedienen können, mit dem PC kommunizieren lernen.
Aber in dem Experiment wurden dem Probanden Elektroden am Kopf befestigt die mit dem PC verbunden waren.
Der Proband konnte mit etwas Übung tatsächlich den Curser durch seine Gedanken steuern. Aber ich denke mal da
spielte es eine Rolle, das durch die Elektroden ganz bestimmte Hirnströme, die über die Verdrahtung mit dem PC verbunden
waren die Bewegung des Cursers gesteuert haben.
Also keine wirkliche Gedankensteuerung.

Jetzt verlier ich grad den Faden...
Also, sind Gedanken nun eine Illusion, die irgendwie (auf Wundersame) Weise Materie beeinflussen könne...?

Ist das EINE mögliche Erklärung für das Universum... War da ein existierender, aber weder Materiell noch irgendwie
strahlend, oder Energieartiger Gedanke, der sich "wie auch immer" dann manifestiert hat...?

Naja, hier ist ja das Thema Bewusstsein. Aber das scheint mir noch weniger (be)greifbar zu sein, als Gedanken.

So, jetzt rauch ich erst mal eine.

Zitat von fool

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Also, sind Gedanken nun eine Illusion, die irgendwie (auf Wundersame) Weise Materie beeinflussen könne...?
Ist das EINE mögliche Erklärung für das Universum... War da ein existierender, aber weder Materiell noch irgendwie
strahlend, oder Energieartiger Gedanke, der sich "wie auch immer" dann manifestiert hat...?

Naja, hier ist ja das Thema Bewusstsein. Aber das scheint mir noch weniger (be)greifbar zu sein, als Gedanken.

So, jetzt rauch ich erst mal eine.

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Oh je...

Ja, mach mal 'ne Pause, während ich Deine Gedanken sortiere.

Da draußen existiert schon was. Da draußen ist eine Welt aus harter Materie (und Energie). Solltest Du mir nicht glauben, dann hau mal mit dem Kopf gegen die Tischplatte.... Merkst Du was?

Im Ernst....
Ja, ich meine auch, dass Gedanken nur Illusionen sind. Sie bestehen aus den synchronen Schwingungen von millionen von gleichzeitig erregten Neuronen in deinem Kopf.
Aber IKs Vergleich mit einem Computer Programm finde ich auch sehr treffend, denn auch Programme existieren nur in der "virtuellen Welt" des Computers.

Wenn wir einen "Memory Dump" der Daten im Computer Speicher machen, so erkennen wir Menschen nichts sinnvolles — man kann (normalerweise) nicht einmal zwischen Daten und Programm eindeutig unterscheiden. Erst wenn das Programm im Computer abläuft, verstehen wir seinen Sinn.

Zitat von fool

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spielte es eine Rolle, das durch die Elektroden ganz bestimmte Hirnströme, die über die Verdrahtung mit dem PC verbunden
waren die Bewegung des Cursers gesteuert haben.
Also keine wirkliche Gedankensteuerung.

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Aber nun gehst du wieder auf die Hardwareebene und da funktioniert es im Gehirn selbst doch auch nicht ohne Ströme. Wenn ich mit meinen Gedanken etwas steuere, dann ist der Begriff Gedankensteuerung durchaus berechtigt, denn nichts anderes sagt er aus. Wie das jetzt technisch im einzelnen funktioniert, ist auf DER Ebene doch völlig schnurz. Dass es irgendeine Form von Schnittstelle geben muss, ist doch klar, oder? Wie müsste sie deiner Meinung nach denn aussehen, damit es sich in deinem Sinne um eine Gedankensteuerung handelt? Was verstehst du eigentlich darunter, wenn nicht das Ansteuern eines Mechanismus mit den Gedanken?

Zitat von fool

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Also, sind Gedanken nun eine Illusion, die irgendwie (auf Wundersame) Weise Materie beeinflussen könne...?

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Nein, eine illusion ist eine Vortäuschung von etwas das nicht existiert. Wenn die Gedanken nicht existieren, warum sollten sie sich dann selbst etwas vor machen?
An Gedanken ist auch gar nichts Wundersames, wenn man sie mal auf das runterbricht was sie eigentlich sind, nämlich informationsverarbeitende Abläufe. An Gedanken ist nicht mehr Wundersames, als an Windows, einer Textverarbeitung oder einem Computerspiel. Die sind AUCH wirklich vorhanden, obwohl man sie nicht anfassen kann. Sie wechselwirken auch mit der Materie, zum Beispiel dem Laufwerk. Was ist daran wunderhaft? Wunder kommt von Wundern, das heißt, dass man etwas nicht ganz verstanden hat und sich deswegen dann wundert. Was genau verstehst du daran nicht?

Zitat von fool

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Ist das EINE mögliche Erklärung für das Universum... War da ein existierender, aber weder Materiell noch irgendwie
strahlend, oder Energieartiger Gedanke, der sich "wie auch immer" dann manifestiert hat...?

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Was soll das denn sein? Also, es wurde bisher noch kein gedankliches Wirken festgestellt, wenn nicht auch gleichzeitig das zugehörige denkende System bekannt war. Es ist immer ein Dualismus aus Hard- und Software. Dröselt man dies auseinander, wird es unseriös und daher ungeeignet für eine Erklärung.

Das war mir klar, dass ich bei euch Naturwissenschaftlern da nur ein unverständliches,
leicht spöttisch-überhebliches Kopfschütteln auslöse.

Annaxim, das mit dem Kopf auf Tischplatte hat tatsächlich funktioniert, danke für den Tipp...


Im Ernst:
Ich kann eure Erklärung durchaus nachvollziehen. Nur erlaube ich mir, etwas unkonventioneller zu denken.
(schöne Wortspiele kann man da mit „denken“ machen)

Also, Gedanken sind Illusionen…
Annaxim: >>Sie bestehen aus den synchronen Schwingungen von millionen von gleichzeitig erregten Neuronen
(Anmerkung von mir, Neuronen sind doch Nervenzellen, oder?) in deinem Kopf.<<

Wie kommen denn nun diese Schwingungen zustande, wenn Gedanken nur,
wie IK sagt >>Informationsverarbeitende Abläufe<< sind…?

Konkrete Fragen:
Haben Gedanken eine Masse, haben sie Energie, nehmen sie Raum ein.
Und wie verhält es sich mit der Zeit? Ist ein einmal gedachter Gedanke ewig,
oder zeitlich begrenzt präsent und immer wieder abrufbar…?

Ich weiß, ich nerve euch mit meinen Fragen, aber wie ich schon sagte,
ich erlaube mir den Gedanken-Informationsverarbeitenden-Ablauf, das ein Gedanke möglicherweise doch „mehr“ ist…
das ein Gedanke, den Ich, oder den Ihr euch denkt, schöpferisch sein kann.

Wieso soll ein Gedanke, der Materie beeinflussen kann, nicht auch Materie erschaffen können…?

Mir fällt da spontan Michelangelo Buonarroti ein. Er hatte da mal einen Marmorblock vor sich
und „dachte“ der sieht für mich aus wie David (für mich eines seiner bemerkenswertesten Werke)
und dann hat er den Gedanken umgesetzt und durch wegnehmen von Materie,
weg meißeln von Marmor diesen, seinen Gedanken manifestiert.
„Ich weiß, das Beispiel hinkt, da ja wieder Hard- und Software zusammen gearbeitet haben“

Aber ich wollte einfach mal zeigen, das ich auch ein Kunstliebhaber bin.

So, das reicht an Kopf / Gedankenarbeit für heute… Für mich jedenfalls.

Zitat von fool

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Das war mir klar, dass ich bei euch Naturwissenschaftlern da nur ein unverständliches,
leicht spöttisch-überhebliches Kopfschütteln auslöse.

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Ich bin kein Naturwissenschaftler und ich habe auch nicht beabsichtigt, überheblich rüber zu kommen. Tut mir Leid. Ich muss aber schon sagen, dass Annaxims Beitrag etwas beleidigend wirkt. Finde ich persönlich unangemessen, weil du bei deinen Beiträgen - wie immer übrigens - sehr freundlich geblieben bist, fool.

Zitat von fool

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Wie kommen denn nun diese Schwingungen zustande, wenn Gedanken nur,
wie IK sagt >>Informationsverarbeitende Abläufe<< sind…?

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Nun, die Informationen sind in diesen Schwingungen kodiert. Ich sag doch: Du kannst die Hardware nicht von der Software trennen. Wenn du es trotzdem tust, wirst du immer wieder auf Ungereimtheiten stoßen. Deswegen glaube ich auch nicht an eine Seele.

Zitat von fool

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Wieso soll ein Gedanke, der Materie beeinflussen kann, nicht auch Materie erschaffen können…?

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Das passiert doch ständig. Die Gedanken beeinflussen den Körper, welcher die physische Umgebung formt und vice versa.

Ich hab das auch nicht soooo ernst gemeint IK. Ich bin nun mal ein kleiner Schelm

>>Deswegen glaube ich auch nicht an eine Seele.<<
Janu, da liegt vielleicht das Problem, Ich glaube durchaus an eine Seele (mein Bewusstsein)

>>Die Gedanken beeinflussen den Körper, welcher die physische Umgebung formt und vice versa.<<
Also kann das Universum doch durch einen Gedanken entstanden sein, oder vice versa...?

Zitat von fool

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Janu, da liegt vielleicht das Problem, Ich glaube durchaus an eine Seele (mein Bewusstsein)

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Ja, da liegt vielleicht wirklich das Problem. Du setzt erstmal eine Seele voraus und versuchst dann, deine Beobachtungen und Gedanken mit dieser Vorstellung in Einklang zu bringen.
Das ist aber nicht grad der wissenschaftliche Königsweg, weil auf die Art kann man alles "erklären". Allerdings hat sich das so nicht bewährt, denn wenn man mit einer Technik alles erklären kann, dann kann man sich gleich sein ganzes Weltbild ausdenken. Das haben die Menschen in der Vergangenheit auch getan und sind so in ihrer technischen Entwicklung auch nicht gut vorangekommen. Fortschritte gab es auch vor der Wissenschaft wie sie wir kennen immer nur dann, wenn sich eine kluge Ausnahmeperson streng logisch ans beobachten gemacht hat und aus diesen Beobachtungen heraus dann seine Schlüsse zog, ohne auf Pseudoerklärungen zurückzugreifen. Denn nur so bekommt man ja auch erst die Gelegenheit, brauchbare Erklärungen zu erhalten. Wer von vornherein vom Unerklärlichen ausgeht, der wird auch nichts zustande bringen.

Zitat von fool

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Also kann das Universum doch durch einen Gedanken entstanden sein, oder vice versa...?

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Das Universum ist kein Gehirn. Und wenn es eines wäre, dann ein sehr langsames, wegen der Lichtgeschwindigkeit und den viel zu großen Entfernungen.
Wenn du übrigens die Diskussion in Richtung Götter lenken willst, muss ich gleich abblocken. Denn die haben hier im Philosophie Forum nichts zu suchen. Dieser Ort wurde eingerichtet, damit
hier Philosophie Interessierte frei von diesem Glaubensquark diskutieren können, so wie die Christen es im Pro Christlichen Forum ohne nervige Logiker tun können.

Ich glaube auch nicht an Gott, oder Götter, jedenfalls nicht als Person, allenfalls als ein Übergeordnetes Konzept,
also sowas wie ein Masterprogramm... Wenn das unphilosophisch ist, dann halte ich mich natürlich zurück.

>>Wenn du übrigens die Diskussion in Richtung Götter lenken willst, muss ich gleich abblocken.<<
Wie du darauf kommst, das ich hier in irgendeiner Weise auf "Gott/Götter" hinaus will, kann ich nicht ganz nachvollziehen...

Sind wir uns einig, das der Begriff "Logos" ein überwiegend philosophischer ist...?
Wenn ja, dann wird unter Philosophen doch durchaus auch das "Göttliche Prinzip" diskutiert und sollte nicht ausgegrenzt werden.

"Der griechische Ausdruck lógos (der; gr. λόγος; lat. verbum, hebr. davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition, Argument, Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft."

"In Memphis entwickelte sich ein Schöpfungsmythos, nach dem Atum, der Sonnengott, von Ptah erschaffen wurde. Ptah gilt hier als Baumeister der Welt und erschuf Atum mit seinem Wort. Die Memphitische Theologie ist somit die erste, die sich auf den Logos bezieht."

Ich denke also das in einem Philosophischen Forum durchaus auch über Gott geredet werden darf.
Natürlich in Sachlicher und NICHT in dogmatischer/missionarischer Form.

Oder sehe ich das falsch?

Zitat von fool

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Wie du darauf kommst, das ich hier in irgendeiner Weise auf "Gott/Götter" hinaus will, kann ich nicht ganz nachvollziehen...

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Der Satz ist so zu verstehen, wie er dort steht. Als Vorabwarnung, WENN oder FALLS du über Götter reden willst. Weil dann muss ich es wieder verschieben.

Zitat von fool

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Sind wir uns einig, das der Begriff "Logos" ein überwiegend philosophischer ist...?
Wenn ja, dann wird unter Philosophen doch durchaus auch das "Göttliche Prinzip" diskutiert und sollte nicht ausgegrenzt werden.

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Das "göttliche Prinzip", was immer das auch sein soll, hat nichts mit Logos zu tun; auch wenn manche Theologen bis hin zum Papst es vielleicht gerne so hätten.
Weiterhin ist hier nicht die allgemeine Definition der Philosophie, sondern das Regelwerk des Forums ausschlaggebend. -Und dann schau mal was in der Forumsbeschreibung steht.
Die moderne Philosophie beschäftigt sich auch längst nicht mehr mit metaphysischen Fragen und Gottesbeweisen. Das wird aus historischen Gründen noch gelehrt, aber heute geht es eher um die Untersuchung der Erkenntnisgrenzen und solche Dinge, die sich auch wissenschaftlich nutzen ließen, weil auch und gerade die Philosophie die fundamentale Bedeutung der Vernunft erkannt hat.

Zitat von fool

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Oder sehe ich das falsch?

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Ja, das siehst du total falsch: Hier wird nicht über Gott diskutiert. Ende der Diskussion!

Du bist aber auch dogmatisch...

Aber ich habs verstanden.

Und ich sage noch mal, ich hatte nicht die Absicht, über Gott zu diskutieren.
Ich wollte nur wissen was ein Gedanke eigentlich ist...
Eine Antwort hab ich aber immer noch nicht.
Wobei mich das nicht "wundert"