RE: Selbstbewusstsein - 3

Zitat von fool

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Ich wollte nur wissen was ein Gedanke eigentlich ist...
Eine Antwort hab ich aber immer noch nicht.

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Vielleicht hilft ja der Wikipedia Artikel weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Gedanke

Kaum zu glauben, aber die Seite hab mich schon mal angeguckt

>>Viele Philosophen betonen aber, dass Gedanken in Wechselwirkung mit den gesammelten Kenntnissen
und in Verbindung mit praktischer Tätigkeit zur Umgestaltung der Wirklichkeit führen können.
Ein Gedanke ist dabei im Gegensatz zu einer Tat nicht strafbar.<<

Mit anderen Worten; "Gedanken können Berge versetzen"

Mein Fazit zu dem Thema;
Über die Wahrhaftigkeit, die Essenz des Bewusstseins lässt sich letztendlich nur diskutieren, philosophieren, denken...
Eine endgültige Antwort werden "wir" nicht finden. ;-)

Nur wenn man unbedingt mehr hinein interpretieren will, als notwendig ist.

Mit weniger geb ich mich aber nicht zufrieden

Zitat von Nyx

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Hält aiem mich für ne doofe Esotusse?
:-/

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Wie kommst du denn auf die Idee?


Ich fände es gar nicht schlecht, wenn alles, was im "Götter"-Thread - o Gott, o Gott, nun habe ich doch glatt ein Tabu gebrochen, und das gleich 3 x hintereinander - über die Thematik "Selbstbewusstsein" geschrieben wurde, hierher verschoben werden würde...

Wie auch immer, ich will nun genau dort anknüpfen, wo es für mich aufgehört hat:

Ein schreiendes Kleinkind, das aufgrund seiner erst im Aufbau befindlichen neuronalen Strukturen zwar noch kein Selbstbewusstsein hätte, was sich darin zeigen würde, dass es (noch) nicht in der Lage wäre, den Ursprung seines eigenen Geschreies zu erkennen, gleichzeitig aber sein Unwohlsein (dazu gehört vermutlich auch Angst) mit schrecklichem Geschrei kundtun könne. Ein solches Signal an die Umwelt (Mama) kann vermutlich unbewusst (also rein instinktiv) oder auch bewusst (nun schreie ich, und dann springt man) erfolgen. Darum geht es mir aber nicht. Es geht mir um die Ursache (Bewusstsein) und um die Wahrnehmung von Faktoren, die zu Unlust führen. Im Vergleich zu einem mit einer Kamera (optischer Sensor) und anderen Sensoren bestückten Computer findet durch das Gehirn hochentwickelter Säugetiere eine Zuordnung der empfangenen Reize zu einem gewissen GEFÜHL statt, oder für die Evolutionisten etwas anders ausgedrückt, das Gehirn erschafft dieses genetisch bereits zugeordnete Gefühl.

Was meint ihr, was IST Angst, was ist der Ursprung von Angst? Wie ihr vermutlich wisst, lässt sich Angst nicht nur beim Menschen, sondern auch bei hochentwickelten Säugetieren beobachten. Hier liegt definitiv kein Fluchtreflex vor. Ein solcher setzt nämlich erst dann ein, wenn die Angst ein gewisses Level überstiegen hat.
Was ist es also, das zu dem "Urgefühl" Angst führt? Ja, zwei Faktoren sind erforderlich: Selbstbewusstsein und das Gefühl einer Bedrohung. Und nun stelle ich die Frage, ob Gefühle und Gedanken ohne Selbstbewusstsein überhaupt möglich sind?

Ob das weiterhelfen kann?
http://www.pm-magazin.de/a/die-7-r%C3%A4...nd-gef%C3%BChle

Ein kleiner Überblick, mehr nicht... Mehr ist auch nicht bekannt.

Zitat von aiem

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Ich fände es gar nicht schlecht, wenn alles, was im "Götter"-Thread - o Gott, o Gott, nun habe ich doch glatt ein Tabu gebrochen, und das gleich 3 x hintereinander

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Die Idee dieses Unterforums ist bloß, dass auch Atheisten eine Spielwiese haben, in der sie sich mit philosophischen Dingen beschäftigen können, ohne dass irgendein Hanswurst in jedem zweiten Beitrag SÜNDE und FREVEL brüllt und alles wieder auf die gähnende Leier hinaus läuft, ob Wolke 7 nun bewohnt ist oder nicht. Sozusagen das atheistische Christen-Special. Was nicht heißt, dass hier Nicht-Atheisten nicht willkommen sind, wenn sie sich an die Regeln halten.

Zitat von aiem

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Im Vergleich zu einem mit einer Kamera (optischer Sensor) und anderen Sensoren bestückten Computer findet durch das Gehirn hochentwickelter Säugetiere eine Zuordnung der empfangenen Reize zu einem gewissen GEFÜHL statt, oder für die Evolutionisten etwas anders ausgedrückt, das Gehirn erschafft dieses genetisch bereits zugeordnete Gefühl.

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Genau, aber Gefühle sind imo nicht das Wesentliche, sondern überhaupt die Fähigkeit, Assoziationen gleich welcher Art herzustellen. Bei stark Depressiven ist die Reizweiterleitung von Gefühlen ja auch teilweise völlig blockiert und trotzdem sind sie noch am Erleben und bewusst sein.

Zitat von aiem

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Und nun stelle ich die Frage, ob Gefühle und Gedanken ohne Selbstbewusstsein überhaupt möglich sind?

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Naja, Gefühle sind ja schon per Definiton etwas was man fühlt, also wahr nimmt. Und dafür braucht es ja schon mal eine Art Bewusstsein. Sie sind entwicklungsgeschichtlich mit das Älteste was wir im Gehirn zu bieten haben und eignen sich sehr gut, um unser Verhalten zu beeinflussen. Je stärker ein Gefühl wird, desto mehr muss der Verstand gegenan arbeiten. Ohne Verstand würden wir nur noch tun was die Gefühle uns aufoktroyieren und so ist es imo auch bei den Insekten, was wir dann 'Instinkt' nennen. Was uns Menschen besonders macht, ist also nicht das Bewusstsein, sondern der Verstand. -Und DER wiederum ist auch ausschlaggebend für das SELBSTbewusstsein, weil es eine gewisse intellektuelle Leistung erfordert, sich selbst von seiner Umwelt abzugrenzen.

Man beobachtet es sogar noch bei Kindergartenkindern, dass sie denken, sie seien unsichtbar, wenn sie sich die Augen zu halten. Meine kleine Nichte macht das auch immer, wenn ihr was peinlich ist.

Ach ja, die Vogel-Strauß-Taktik.

Du hast ja im "Parallel-Thread" die nicht uninteressante Frage gestellt, wozu Bewusstsein überhaupt gut sei. Wahrnehmung? Was ist mit unterschwelliger (also unbewusster) Wahrnehmung? Verarbeitung von Prozessen? Kann auch ein Computer! Ich würde sagen, Bewusstsein ist die Grundlage, um Freude und Leid empfinden zu können.

Zitat von aiem

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Ich würde sagen, Bewusstsein ist die Grundlage, um Freude und Leid empfinden zu können.

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Das denke ich auch! Nun könnte man die Frage stellen, WARUM empfinden wir es überhaupt? Wäre es nicht viel funktionaler, es würden einfach nur zwei Bedürfnisbalken miteinander konkurrieren und der größere Bedürfnisbalken gibt dann den Befehl - oder wie Rafa sagt - das 'true' zurück?

Nein! Die Art ist viel zu unflexibel für Individuen, die sich in einer komplexen Umwelt behaupten müssen. Wie du schon richtig gesagt hast, bedeutet Angst nicht zwangsläufig Flucht. Sie kann auch erstmal nur alarmieren und zu größerer Wachsamkeit führen, zu MEHR Kontrolle; also dem totalen Gegenteil von kopflosem Wegrennen. Das ist nur über dezentrale Muster möglich, die fließend ineinander übergehen und sich individuell auf die wahrgenommene Situation einstellen. Nicht über diskrete Zustände. Das Bewusstsein ist nun imo immer genau dort, wo diese Muster gerade aktiv sind.

Gut, man könnte auch unendlich viele if -> then Funktionen aufbauen, so dass dann jede mögliche Eventualität abgedeckt ist. Aber da die Evolution es sich immer möglichst einfach macht, ist das glücklicherweise NICHT passiert. Stattdessen haben wir ein cleveres System, das sich selbst adaptiert und lernfähig ist.

Kann man so sehen. Inzwischen ist es aber so, dass ein ausgefeiltes Schachprogramm z. B. - zum Glück bescheißen Schach-Pragramme nicht - sämtliche Möglichkeiten schneller durchrechnet als ein menschliches Gehirn die ihm vernünftig erscheinenden Möglichkeiten.

Dafür ist ein Schachprogramm schon ein totaler Vollidiot, wenn es dir nur sagen soll wie man einen guten Kaffee kocht. Das Überleben erfordert Flexibilität und wir sind mit den Computern noch nicht so weit, dass wir sie ihnen geben können. Aber klar: Für bestimmte kognitive Aufgaben sind Expertensysteme dem Menschen haushoch überlegen und werden den Vorsprung auch noch beachtlich ausbauen.

Ja, aber es sind in erster Linie (bewusstseinsbedingte) Gefühle (z. B. Angst), die ein großes Fehlerpotential beinhalten. Du sagst ja selbst ständig, dass Gefühle logischen Entscheidungen im Weg stehen. Also wozu sind sie gut?

Das ist schon richtig, dafür haben sie eine sehr große Entscheidungsschnelle und darauf kommt es in der Natur eben hauptsächlich an, bei dem ganzen Raubtiergesockse. Lieber ein Mal mehr weg laufen, als ein Mal zu wenig. Wenn man dann wieder die Ruhe hat, steht das Geplane wieder im Vordergrund: Wie bekomme ich die besseren Waffen oder Methoden, um bei der nächsten Jagd es einfacher zu haben?

Hinkt aber ganz schön her die Evolution, oder etwa nicht? Das mag, was den Menschen anbelangt, in Urzeiten oder irgendwo im Dschungel funktionell (gewesen) sein.

Wir haben uns also darauf geeinigt, dass Bewusstsein in erster Linie die Grundlage von Gefühlen (Angst, Abneigung, Ekel, Hass, Neid, Leid (Schmerz) auf der einen Seite, und Machtgefühl, Zuneigung, Liebe, Wohlwollen, Genuss und Freude auf der anderen Seite) ist.

Ist dies wirklich alles für die Evolution so essentiell, dass ihr ohne Wesen, die wie beschrieben empfinden können, etwas Entscheidendes fehlen würde?

Zitat von aiem

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Hinkt aber ganz schön her die Evolution, oder etwa nicht? Das mag, was den Menschen anbelangt, in Urzeiten oder irgendwo im Dschungel funktionell (gewesen) sein.

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Richtig. Die kulturelle und technische Entwicklung geht so schnell voran, dass die Evolution gar nicht mehr nach kommt. Andererseits werden wir aber immer besser darin, unsere Umwelt ergonomisch an unsere Erforderlichkeiten anzupassen, weil die Wissensmehrung natürlich auch mehr Wissen über uns selbst mit sich bringt.

Zitat von aiem

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Wir haben uns also darauf geeinigt, dass Bewusstsein in erster Linie die Grundlage von Gefühlen (Angst, Abneigung, Ekel, Hass, Neid, Leid (Schmerz) auf der einen Seite, und Machtgefühl, Zuneigung, Liebe, Wohlwollen, Genuss und Freude auf der anderen Seite) ist.

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Unbedingt!

Zitat von aiem

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Ist dies wirklich alles für die Evolution so essentiell, dass ihr ohne Wesen, die wie beschrieben empfinden können, etwas Entscheidendes fehlen würde?

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Nein, für die Evolution ist überhaupt nichts essentiell. Der Evolution ist alles völlig egal, denn sie ist kein zielgerichtetes Prinzip. Die Natur würde auch prima ohne Lebewesen weiter existieren; sie ist auf sie überhaupt nicht angewiesen. Aber Wesen sind auf die Natur angewiesen und müssen sich deswegen so entwickeln, dass sie in ihr gut bestehen können. Daher setzen sich nur die Natur-funktionalen Gene dauerhaft durch und so haben wir dann komplexe Mechanismen für eine komplexe Natur, in der wir ja nun mal leben.