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Kann ich wollen, was ich will?

#1 von Eifelgeist , 01.05.2011 08:58

In meinen Off-Line-Chats habe ich so weit Einigung erzielen können:

1. Wer abnehmen will, der nimmt auch ab.
2. Wer nicht abnimmt, der will auch nicht abnehmen.

Was ich nicht vermitteln kann ist, dass ein Adipöser
(wie alle Menschenaffen) über seinen Willen nicht verfügen kann.
Er will nämlich (nach meinem jetzigen Kenntnisstand) das,
was nach seiner aktuellen Datenbasis (Veranlagung, Erfahrung,
Umwelteinflüsse) für ihn subjektiv das Optimale ist.
Er kann nicht die zweitbeste Möglichkeit wollen.

Ich bitte um Eure Argumente sowohl pro als auch contra.

Einen schönen sonnigen Sonntag.


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#2 von Instant Karma , 01.05.2011 09:58

Oh schön, mein Lieblingsthema: Aussagenlogik!
Die beiden Aussagen sollen ja Wenn - Dann Beziehungen sein, so genannte Implikationen, weil sonst könnte man sie sich ja sparen.

Implikationen haben grundsätzlich folgende Wahrheitstafel:

Aussage 1 / Aussage 2 / Gesamtaussage

0 / 0 / 1
0 / 1 / 1
1 / 0 / 0
1 / 1 / 1

1 für wahr, 0 für falsch.

Schauen wir uns nun deine Beispiele an:

Zitat von Eifelgeist
1. Wer abnehmen will, der nimmt auch ab.



Diese Implikation ist für die die Kombination "Wer abnehmen will" (wahr), "der nimmt auch ab" (falsch), wahr, weil es ja auch Menschen gibt, die nicht abnehmen, obwohl sie es wollen. -Seien es gesundheitliche Gründe oder weil der Ehemann ein Feeder ist und seine Tusse zum fressen zwingt, man sich bei den Kalorien verzählt oder sonst was.
Das heißt, diese Kombination ist logisch möglich, darf es aber nicht sein, wenn es sich um eine gültige Implikation handeln soll. (Siehe obige Wahrheitstafel) Hierbei handelt es sich also um eine einfache Tautologie. Damit ist auch deine Frage mit dem Adipösen beantwortet, da der Wille logisch unabhängig vom Vorgang "Abnehmen" ist. Klar begünstigt er das abnehmen, aber hier geht es ja um logische Bedingungen - ums Prinzip also - und nicht um Wahrscheinlichkeiten.

Eine gültige Implikation wäre: "Wenn morgen die Welt untergeht, sterben Menschen."

Denn, dass die Welt untergeht und keine Menschen sterben, ist nicht möglich, also ist die Gesamtaussage in diesem Falle falsch und die Implikation somit korrekt.

Zitat von Eifelgeist
2. Wer nicht abnimmt, der will auch nicht abnehmen.



Die umgekehrte Implikation mit gleichzeitiger Negation der Einzelaussagen, ist äquivalent zur ursprünglichen Implikation. Also auch hier handelt es sich nicht um eine logische Implikation, sondern um das gleiche in grün.


Ansonsten:

Natürlich kann man wollen was man will, weil es verschiedene Ebenen des Willens gibt. Es ist also nicht unbedingt ein philosophisches, sondern ein psychologisches Problem, das sich hier stellt. So will ein Junkie emotional weiter Drogen nehmen, obwohl er kognitiv dagegen ist. Letzenendes führt der Stärkere der beiden Willen dann zum entsprechenden Resultat. Als ich mir das Rauchen abgewöhnt habe, musste ich meine emotionale Seite auch erstmal entsprechend umkonditionieren, weil der Verstand alleine zum Aufhören nicht ausreicht. -Und auch was das Emotionale angeht, gibt es da oft sich widersprechende Bedürfnisse, die erstmal eine Bedürfnisabwägung überwinden müssen. Wahrgenommen wird dann meist nur das, was sich hierbei am Ende durchsetzt; es wäre aber falsch, hierbei dann nur von EINEM Willen zu sprechen.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#3 von Eifelgeist , 01.05.2011 11:23

Danke, sehr schön, Niveau ist doch keine Hautcreme.

Nur, ... ich rede hier mit meinen Nachbarn, aus der Mitte der Glockenkurve.
Aussagenlogik und Psychologie sind nur schwer zu thematisieren.

Aber über das Abnehmen wird gerne geredet. Da hat fast jeder eigene Erfahrungen.
Die Leute nehmen sich selbst nur als ein einziges "Ich" wahr, mit einem einzigen Willen.
Sie empfinden, dass das "Ich" den Willen und das Wollen bestimmt und kontrolliert.

Ich versuche es mal anders:
Hat einer Übergewicht, so hat das natürliche Gründe.
Wenn man nun die Fälle ausschließt, wo äußere Zwänge wirken,
wie Mästung von Kleinkinder durch ihre Mütter,
so müssten alle übrigen Übergewichtigen nur abnehmen "wollen",
um gewichtsmäßig in die Mitte der Glockenkurve zu kommen.

Meine These: Bei den Fetten ist das "Ich" nicht in der Lage
den eigenen Willen zum richtigen wollen zu bringen.


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#4 von Instant Karma , 01.05.2011 11:30

Wenn du auch medizinische Gründe ausschließt und echt nur diese Willenssache übrig bleibt, stimme ich dir zu.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#5 von Annaxim , 01.05.2011 13:21

Du kannst zwar immer das tun was Du willst, aber Du kannst nicht wollen was Du willst, es sei denn Du lässt Dir einen Zufallsgenerator ins Gehirn implantieren. Der Grund ist, dass nur ein wirklich zufälliger Gedanke wirklich frei wäre.


[iGlaubst du, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made,
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? Na dann, in dem Gedanken bleib![/i]
[Omar Khayam: 1048 - 1123]
[Ann Coulter - amerikanische Autorin]

 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#6 von Eifelgeist , 01.05.2011 13:38

Damit sind wir darüber einig: "Die Fetten wollen nicht abnehmen!"

Wie kann man nun erklären, dass sie unter den gegebenen Umständen
gar nicht abnehmen wollen können?


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#7 von Instant Karma , 01.05.2011 13:54

Zitat von Annaxim
Du kannst zwar immer das tun was Du willst, aber Du kannst nicht wollen was Du willst, es sei denn Du lässt Dir einen Zufallsgenerator ins Gehirn implantieren.



Aber ganz sicher kann man das! Ich habe ja unzählige Versuche gebraucht, bis es mit dem rauchen aufhören geklappt hat und zwar genau aus DEM Grund, dass ich es nicht genug wollte. Ich wollte aber stets meinen Willen schärfen, so dass es mir dann auch irgendwann mal gelingt und siehe da: Es hat geklappt! Da ist überhaupt nichts widersprüchliches dran. Man darf nur nicht den Fehler machen und über seine eigene Wahrnehmung stolpern. Es gibt halt immer mehrere "Seelen", die in einem Menschen Krieg führen. Das Teufelchen will genüsslich weiterpaffen, das Engelchen will aufhören und nun entscheidet sich, welcher Wille stärker ist und sich dann durchsetzt. Wenn es dann der Wille ist, den der Verstand am wenigsten begrüßt, so kann der Verstand aktiv werden und sagen "Ok, diesmal hast du gewonnen, Teufelchen! Aber ich tue alles dafür, dass MEIN Wille am Ende der stärkere ist und deinen überflügelt". Ja und dann arbeitet man an sich selbst, suggestiv und verhaltenstherapeutisch um einen Paradigmenwechsel herbeizuführen, der dann dazu führt, dass der Wille aufzuhören stärker wird als der, in den alten Gewohnheiten zu verweilen. Man arbeitet also daran, das (emotional) zu wollen was man (rational) will.

Zitat von Eifelgeist
Damit sind wir darüber einig: "Die Fetten wollen nicht abnehmen!"

Wie kann man nun erklären, dass sie unter den gegebenen Umständen
gar nicht abnehmen wollen können?



Es mangelt ihnen ganz einfach an Gründen. Schwer nachvollziehbar, aber manchen Menschen ist es halt egal wie sie rumlaufen oder nicht so wichtig wie sich ständig was in die Kauleiste zu stopfen.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#8 von Annaxim , 01.05.2011 14:53

Zitat von Instant Karma
Ich habe ja unzählige Versuche gebraucht, bis es mit dem rauchen aufhören geklappt hat und zwar genau aus DEM Grund, dass ich es nicht genug wollte. Ich wollte aber stets meinen Willen schärfen, so dass es mir dann auch irgendwann mal gelingt und siehe da: Es hat geklappt! Da ist überhaupt nichts widersprüchliches dran.


Natürlich ist daran absolut nichts widersprüchliches. Du hast getan was Du wolltest.

Das hat aber rein gar nichts damit zu tun mit wollen können was immer du willst — das ist nämlich unmöglich.
Seit Schopenhauers berühmter Aussage habe schon etliche Philosophen dies bestätigt. Zwei prominente Beispiele:

Harry Frankfurt, Philosophieprofessor in Princeton:
Das Problem mit der geistigen Freiheit ist, dass wir immer so wählen wie es uns unsere Ziele und Begehren vorschreiben.

Gerhard Roth, Neurobiologe an der Uni Bremen:
"Das Gefühl, dass ich als bewusst handelndes Subjekt Herr meiner Handlungen bin, ist eine Illusion. Das Unterbewusstsein hat längst entschieden, bevor ich das Gefühl habe, dass ich das will, was ich gleich tun werde."

Deshalb ist ein wirklich freier Wille in der deterministischen Welt in der wir leben, unvereinbar und bestenfalls eine Illusion.


[iGlaubst du, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made,
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die mir verwehrt? Na dann, in dem Gedanken bleib![/i]
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#9 von Instant Karma , 01.05.2011 15:36

Zitat von Annaxim
Natürlich ist daran absolut nichts widersprüchliches. Du hast getan was Du wolltest.



Genau, in diesem Fall wollte ich einen anderen oder stärkeren Willen haben und habe ihn bekommen.

Zitat von Annaxim

Das hat aber rein gar nichts damit zu tun mit wollen können was immer du willst — das ist nämlich unmöglich.



Natürlich gibt es auch Grenzen, das bestreitet ja niemand hier.

Zitat von Annaxim
Seit Schopenhauers berühmter Aussage habe schon etliche Philosophen dies bestätigt. Zwei prominente Beispiele:

Harry Frankfurt, Philosophieprofessor in Princeton:
Das Problem mit der geistigen Freiheit ist, dass wir immer so wählen wie es uns unsere Ziele und Begehren vorschreiben.



Die Beeinflussbarkeit des Willens durch einen anderen Willen zeigt ja gerade seine Unfreiheit; da steht also auch nichts im Widerspruch.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#10 von Annaxim , 01.05.2011 15:42

Zitat von Instant Karma

Die Beeinflussbarkeit des Willens durch einen anderen Willen zeigt ja gerade seine Unfreiheit; da steht also auch nichts im Widerspruch.


Sag ich doch...


[iGlaubst du, dass Menschen wie ihr es seid
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#11 von Instant Karma , 01.05.2011 15:47

Also, um nochmal auf den Punkt zu bringen was ich dir damit sagen wollte:

Zitat von Annaxim

aber Du kannst nicht wollen was Du willst,



Das ist falsch, weil mein Beispiel ja zeigt, dass man wollen kann was man will. Denn wenn man tun kann, was man will, kann man auch wollen was man will, weil man den Willen ja ähmm.. mit Tun.. umbasteln kann.
Natürlich mit Einschränkungen blah und blubb.. aber das gilt für DEN Satz ja auch genauso:

Zitat von Annaxim
Du kannst zwar immer das tun was Du willst,



Man kann eben NICHT immer tun was man will, sonst würde ich ja jede Woche im Lotto gewinnen oder zu Fuß das Weltall erkunden oder, oder, oder...
Verstehst du jetzt was ich meine oder soll ich es nochmal anders versuchen?


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#12 von Salih , 01.05.2011 16:00

Oh ja...... mein Onkel wiegt - ungelogen - 313kg bei einer Größe von 192cm. Seit Jahren will er abnehmen, aber er schafft es einfach nicht bzw. kann es einfach nicht durchhalten. Obwohl er wirklich körperlich und seelisch unter sein sehr starkes Übergewicht leidet, schafft er es nicht. Er war schon zur Kur und nahm dort knapp 30 Kg ab. Nach dem er Zuhause war, hatte er nach zweieinhalb Monaten wieder mehr drauf als er abgenommen hat. Durch sein Gewicht kann er auch nicht mehr in normalen Betten schlafen, sondern nur noch auf den Fußboden auf einer Matratze oder in einem Spezialbett, aber letzteres ist sehr teuer. Normale Stühle sind auch ein Problem, denn uns hat er schon zwei Küchenstühle, nur durch das raufsetzen, gekillt.

Naja, seit Jahren versucht er über die Krankenkasse eine OP für ein Magenband zu bekommen, doch bis jetzt wurde es immer abgelehnt, weil durch sein starkes Übergewicht ein hohes Risiko für sein Leben bestehen bestehen würde. Deswegen sollte er erst mindestens 50 Kg alleine abnehmen, aber er shcafft es einfach nicht und wird anstatt dünner, immer dicker. Nun hat er, trotzdem dem vorerst ablehnenden Rat deutscher Ärzte, eine Klinik (er sagt nicht genau wo diese ist, aber ich denke mal im Ostblock oder in Deutschland) gefunden, die ihn operieren würde. Natürlich zum Selbstkostenpreis durch Finanzierung. Das Risiko das ihm in dieser OP etwas passiert ist mindestens genau so hoch wie die das ihm nichts passiert, also 50:50 und wenn nicht sogar 70(Tod):30(Leben), aber wenn er es nicht anders schafft, muss er sich diesem Risiko aussetzen, denn ob er nun in der OP stirbt oder irgendwann an sein Übergewicht....letztendlich kann beides mit dem Tod enden. Und wenn er es anders nicht schafft, muss er sich halt diesem Risiko aussetzen. Ich wünsche ihn dafür jedenfalls alles Gute und hoffe das es keine Komplikationen geben wird.




Emir Salih al-Kasrawi abd´al Almani
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Großmufti von Europa


Bundesvorsitzender der Islamischen Partei Deutschlands und der Bürgerbewegeung ProGenesis

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#13 von Annaxim , 01.05.2011 16:03

Zitat von Instant Karma
Man kann eben NICHT immer tun was man will, sonst würde ich ja jede Woche im Lotto gewinnen oder zu Fuß das Weltall erkunden oder, oder, oder...
Verstehst du jetzt was ich meine oder soll ich es nochmal anders versuchen?

Nein.
Eigentlich habe ich keine Ahnung worauf du hinaus willst.
Es ist vollkommen logisch, dass Du nicht jede Woche im Lotto gewinnen kannst, weil Du keine Kontrolle über die Gewinnzahlen hast.
Alles was Du kannst, ist jede Woche einen Lotoschein abgeben.
Was soll an dieser Erkenntnis besonderes sein?


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#14 von Instant Karma , 01.05.2011 16:46

Zitat von Annaxim
Nein.
Eigentlich habe ich keine Ahnung worauf du hinaus willst.



Also viel einfacher geht es eigentlich nicht mehr. Vielleicht bist du dem Thema auch einfach bloß intellektuell nicht gewachsen.

Ein letzter Versuch:

Zitat von Annaxim

aber Du kannst nicht wollen was Du willst,



Warum das falsch ist, hat mein Beispiel ja gezeigt. Darum ging es mir eigentlich hauptsächlich, aber das haste nun mal leider komplett übersprungen.
Der andere Punkt bezog sich DARAUF:

Zitat von Annaxim
Das hat aber rein gar nichts damit zu tun mit wollen können was immer du willst — das ist nämlich unmöglich.



Darauf ich: Das bestreitet ja niemand und dass es genauso für DEN Satz gilt, er also GLEICHWERTIG ist:

Zitat von Annaxim
Du kannst zwar immer das tun was Du willst,



Warum das ohne Einschränkungen falsch ist, hast du ja jetzt selbst nochmal mit deinem Lottobeispiel reflektiert. Nur, wer B sagt, muss auch A sagen. Du kannst mir nicht vor die Nase hauen woran du dich selbst nicht hältst. Denn was für DICH selbstverständlich ist, ist, -stell dir vor- für mich auch selbstverständlich. Wasser predigen und Wein trinken oder wie? Gibts ja nicht, ts!


So, nun fehlt eigentlich nur noch der letzte Nanometer von der Tapete bis zur Wand:

Zitat von Annaxim
Was soll an dieser Erkenntnis besonderes sein?



Eigentlich nur, dass dir selbst aus verschiedenen Blickwinkeln nicht auffällt, wie eklatant du dich da selbst widersprichst.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, Mensch!

Entweder man kann (mit erwähnten Einschränkungen) tun was man will (setzt du als wahr voraus) -> DANN kann man auch seinen Willen ändern wie man will. (setzt du aber als falsch voraus) ODER man kann es nicht, dann kann man aber auch NICHT tun was man will. Der Zusammenhang, den du mit beiden Aussagen hergestellt hast, ist also logisch falsch. Capiche? Oder muss ich erst wieder `ne Wahrheitstabelle anfertigen?


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#15 von Annaxim , 01.05.2011 17:48

Zitat von Instant Karma
Entweder man kann (mit erwähnten Einschränkungen) tun was man will (setzt du als wahr voraus) -> DANN kann man auch seinen Willen ändern wie man will. (setzt du aber als falsch voraus) ODER man kann es nicht, dann kann man aber auch NICHT tun was man will. Der Zusammenhang, den du mit beiden Aussagen hergestellt hast, ist also logisch falsch. Capiche? Oder muss ich erst wieder `ne Wahrheitstabelle anfertigen?


Ich gebs auf, Dir was erklären zu wollen. Lies mal was über Arthur Schopenhauer


[iGlaubst du, dass Menschen wie ihr es seid
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