RE: Kann ich wollen, was ich will? - 2

Wie kann man das "Ich" von "meinem Willen" unterscheiden?

Wenn das "Ich" meinen Willen bilden kann,
ist das nicht so ähnlich wie Ziehen am Zopf des Münchhausen?

Zitat von Annaxim

---

Ich gebs auf, Dir was erklären zu wollen. Lies mal was über Arthur Schopenhauer

---

Ich bitte um Nachsicht, dass ich bezweifle, dass sich dein logischer Widerspruch durch die Biographie von Schopenhauer auflösen ließe.

Zitat von Eifelgeist

---

Wie kann man das "Ich" von "meinem Willen" unterscheiden?

Wenn das "Ich" meinen Willen bilden kann,
ist das nicht so ähnlich wie Ziehen am Zopf des Münchhausen?

---

Definitionssache: Für mich ist der Wille das angestrebte Ziel des Ichs. Das Ich selbst wiederum ist eine Menge an Eigenschaften, die den Willen, das Empfinden, Bewusstsein, den Körper etc. umfasst, so dass man dann klar sagen kann: Dies bin ich und das bist du.

Zitat

---

Für mich ist der Wille das angestrebte Ziel des Ichs.

---

Wenn ich Deine Vorstellung auf die Gehirnzellen herunter zoome, dann müssten
es doch Gehirnzellen geben, die ihren eigenen Zustand bestimmen können.

Irgendwie kollidiert das mit meinen Vorstellungen von "Ursache und Wirkung".

Können Gehirnzellen auch agieren und nicht nur reagieren?

Zitat von Eifelgeist

---

Können Gehirnzellen auch agieren und nicht nur reagieren?

---

Ein selbststätiges Agieren würde in der Tat einem freien Willen entsprechen.

Allerdings ist es so, dass erst durch die kohärenten Schwingungen eines neuronalen Netzwerks die Fuerungsmuster einzelner Nervenzellen eine Bedeutung bekommen. Davon abgesehen, meine ich, dass Neuronen immer nur auf Reize reagieren, sei es auf elektrische Impulse oder auf hormonale Stimuli. Biologisch gesehen, könnte man autonomes spontanes Feuern von Neuronen als Fehlfunktion bezeichnen; das wirkt störend auf den Organismus (soll angeblich bei Spastikern und Epileptikern vorkommen).

Zitat von Eifelgeist

---

Wenn ich Deine Vorstellung auf die Gehirnzellen herunter zoome, dann müssten
es doch Gehirnzellen geben, die ihren eigenen Zustand bestimmen können.

---

Einzelne Lichtteilchen springen sogar völlig zufällig innerhalb bestimmer Wahrscheinlichkeiten hin und her. Aber wenn du deine Taschenlampe auf die Wand richtest, wirst du immer die selbe makroskopische Gesamtverteilung in Form des Lichtkegels sehen. Da hat Annaxim schon ganz recht: Wichtig ist das Zusammenspiel und wie sich die einzelnen Verbindungen im großen und ganzen statistisch auffächern.

Zitat von Eifelgeist

---

Können Gehirnzellen auch agieren und nicht nur reagieren?

---

Was ist reagieren denn anderes, als agieren auf Grund eines bestimmten Ereignisses? Eine reine Aktion ohne Reaktion müsste ein Vorgang sein, der keine Ursache hat. Dafür finde ich in der Natur keine Beispiele, warum sollten ausgerechnet die Neuronen da eine Ausnahme darstellen?

Zitat von Instant Karma

---

Dafür finde ich in der Natur keine Beispiele,

---

ähem... wie wärs mit Quantenfluktuationen?

...wenn ichs mir überlege, Chaostheorie würde in diesem Fall schon ausreichen.

Zitat von Annaxim

---

ähem... wie wärs mit Quantenfluktuationen?

---

Ähem... nein, auch die QM setzt das Kausalitätsprinzip nicht außer Kraft. Das Fehlen von Quantenfluktuationen wäre sogar akausal, weil sie direkt aus der Unschärferelation nach Heisenberg folgen.

Zitat von Annaxim

---

...wenn ichs mir überlege, Chaostheorie würde in diesem Fall schon ausreichen.

---

Nein, chaotische Systeme enthalten Parameter, die man aus "höheren" Gründen, also wegen fehlender Technik, Zeit, wirtschafltichen Möglichkeiten, fehlender Detailkenntnis nicht erfassen kann. Drum versucht man hier mit statistischen Mitteln zu approximieren. Jeder Wetterbericht beruht auf chaostheoretischen Überlegungen. Aber auch das setzt die Kausalität natürlich nicht außer Kraft.

Wenn Gehirnzellen agieren, dann ist das nur ein Reagieren auf den aktuellen Zustand.

Wie kann das "Ich" auf den aktuellen Zustand der Gehirnzellen Einfluss nehmen?

Zitat

---

Eine reine Aktion ohne Reaktion müsste ein Vorgang sein, der keine Ursache hat.

---

Das ist doch die Definition für ein Wunder, oder?

Zitat von Eifelgeist

---

Wie kann das "Ich" auf den aktuellen Zustand der Gehirnzellen Einfluss nehmen?

---

Zum Beispiel, indem das Ich beschließt, etwas zu lernen. Natürlich kann das Ich nicht bewusst einzelne Gehirnzellen zur Arbeit abkommandieren. Aber durch den Lernvorgang werden Hirnzellen up- und downreguliert, bis der Vorgang abgeschlossen oder man erschöpft ist und man keinen Bock mehr hat.

Zitat von Eifelgeist

---

Das ist doch die Definition für ein Wunder, oder?

---

Ja, stimmt. Das macht es für mich aber auch nicht glaubwürdiger. ^^

Das "Ich" könnte doch eine pure Illusion sein, ähnlich wie "Gott".

Real ist das Gehirn mit seinen Gehirnzellen.
In diesem hoch komplexen Biocomputer ist kein autonomer Bereich ausgezeichnet.
Auch die Entscheidung, lernen zu wollen, und damit den Zustand des Gehirns
zu verändern, kann das Gehirn nicht aus sich selbst heraus fällen.

Du hattest einfach Glück, dass Dein Gehirn in einen Zustand
gebracht wurde (passiv), der Dir ein Leben ohne Qualm ermöglichte.
Das ist kein Grund darauf stolz zu sein!
Sahils Onkel hat einfach Pech, dass er krankhaft übergewichtig ist
(zum Teil auch durch Steuerung durch sein Belohnungszentrum).
"Er" ist an seinem Zustand nicht "schuld"!

Zitat von Eifelgeist

---

Das "Ich" könnte doch eine pure Illusion sein, ähnlich wie "Gott".

---

Wenn es eine Illusion sein soll, muss es doch etwas geben was durch die Illusion getäuscht werden soll, sonst macht der Begriff Illusion keinen Sinn. Was ist für dich dieses "etwas"?

Zitat von Eifelgeist

---

Real ist das Gehirn mit seinen Gehirnzellen.

---

Real ist aber nicht nur das was materiell, sondern auch geistig, existiert. Obwohl die Hardware von zwei Robotern völlig identisch sein kann, können unterschiedliche Programme sie zu völlig unterschiedlichen, materiell beobachtbaren, Verhaltensweisen veranlassen. Wenn man Materie als real voraussetzt, muss auch alles was die Materie manipuliert, als real betrachtet werden. Ob ein Zustand eine Information - also Geist - ist, lässt sich übrigens quantenmechanisch exakt bestimmen. Es ist schon etwas Abstraktes, aber nicht so abstrakt, dass man es nicht auch physikalisch greifen könnte und was Physik ist, ist auch real per definition.

Zitat von Eifelgeist

---

Auch die Entscheidung, lernen zu wollen, und damit den Zustand des Gehirns
zu verändern, kann das Gehirn nicht aus sich selbst heraus fällen.

---

Nein, aber der Trialismus aus Hardware, Software und peripherem Input offensichtlich schon. D

Zitat

---

Wenn es eine Illusion sein soll, muss es doch etwas geben was durch die Illusion getäuscht werden soll, sonst macht der Begriff Illusion keinen Sinn. Was ist für dich dieses "etwas"?

---

Das Gehirn (oder ein Bereich davon) täuscht den Teil des Gehirns,
in dem sich das Bewusstsein bildet.

Zitat

---

Nein, aber der Trialismus aus Hardware, Software und peripherem Input offensichtlich schon.

---

So drücken sich auch die Theologen aus.
Ein Fremdwort, "Trialismus", bedeutungsschwer
und dann ganz locker ein "offensichtlich".

Wenn ich diesen Trialismus "Zustand des Gehirns" nenne,
wie kann aus diesem Zustand eine autonome Entscheidung entstehen?
Wie kann dieser eine Zustand Ursache für zwei unterschiedliche Wirkungen (Entscheidungen) sein?

Zitat von Eifelgeist

---

So drücken sich auch die Theologen aus.
Ein Fremdwort, "Trialismus", bedeutungsschwer
und dann ganz locker ein "offensichtlich".

---

Im Gegensatz zur "Trinität" der Theologen hat der Trialismus aber wirklich eine Bedeutung! ^^ -Und eigentlich ist die auch recht trivial... drei unterschiedliche Dinge, die irgendwie zusammenhängen, halt. So wie der Dualismus eine Einheit aus zwei unterschiedlichen Dingen ist.

Zitat von Eifelgeist

---

Wenn ich diesen Trialismus "Zustand des Gehirns" nenne,
wie kann aus diesem Zustand eine autonome Entscheidung entstehen?
Wie kann dieser eine Zustand Ursache für zwei unterschiedliche Wirkungen (Entscheidungen) sein?

---

Der periphere Input wird ja durch die Umwelt getriggert. Insofern kann da gar nichts völlig autonom ablaufen. Es kommt halt auf die Abstraktionsebene an.
Wenn du die ganz auf `s Letzte herunterbrechen willst, sind nur die Naturgesetze autonom, also unbeeinflusst.

Zitat

---

Wenn du die ganz auf `s Letzte herunterbrechen willst,
sind nur die Naturgesetze autonom, also unbeeinflusst.

---

Damit machen die autonomen Naturgesetze
einen autonomen freien menschlichen Willen zur Illusion.

Zitat von Eifelgeist

---

Damit machen die autonomen Naturgesetze
einen autonomen freien menschlichen Willen zur Illusion.

---

Du hast weiter oben gesagt, dass das zu Illusionierende das Bewusstsein sei. Wenn dem so ist, dann müsste zumindest das Bewusstsein frei sein, weil ansonsten macht eine Täuschung ja keinen Sinn. -Wenn etwas sowieso determiniert ist, muss es nicht erst getäuscht werden.

Ich sehe das anders: Weder das Bewusstsein, noch der Wille, ist eine Illusion. Beides befindet sich auf der gleichen Abstraktionsebene und ist real vorhanden. Die Freiheit an sich, ist m. E. die Illusion, das Bewusstsein an der Formung des Willens aber unmittelbar beteiligt und vice versa. Das trifft aber wirklich nur auf der untersten Abstraktionsebene zu und die ist so weit von unserer Alltagsrealität entfernt, dass man Alltagsbeispiele auch nicht einfach so mit ihr vermengen kann. Auf unserer Abstraktionsebene SIND wir nämlich frei und nur darauf kommt es bei UNS auch an, so wie es UNS auch egal ist, dass der Stuhl auf dem wir sitzen nur wabbelnder Quantenschaum ist; ein statistischer Effekt. Auf unterster Ebene ist das natürlich alles andere als egal, weil sonst könnte der Stuhl so nicht existieren. Man muss für unterschiedliche Abstraktionsebenen also schon unterschiedliche Modelle bemühen.