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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#31 von Eifelgeist , 04.05.2011 23:33

Zitat
Wenn dem so ist, dann müsste zumindest das Bewusstsein frei sein,
weil ansonsten macht eine Täuschung ja keinen Sinn.


Meinetwegen ist Täuschung das falsche Wort.
Aber warum soll das Bewusstsein frei sein?


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#32 von Instant Karma , 04.05.2011 23:45

Vielleicht sollten wir uns erstmal den Begriff Freiheit in diesem Zusammenhang vorknüpfen. Eine absolute Freiheit meinen wir wohl beide nicht, weil immer eine Schranke existiert.
Zur Freiheit gehört also immer auch, wovon diese frei ist. In diesem Fall ist es der Zwang, sich für etwas entscheiden zu müssen. Denn nur dann macht eine Illusion überhaupt einen Sinn: Man gaukelt wem doch nur etwas vor, wenn man ihn auch in eine gewisse Richtung bringen, ihn in seiner Entscheidung beeinflussen, will. Wäre das Bewusstsein nur ein passiver Sesselpupser, der gezwungen ist, sich die Show des Lebens anzusehen, ohne sich wirklich beteiligen zu können, dann braucht er auch nicht getäuscht zu werden, weil alles was passiert auch ohne ihn passiert.
Ich gehöre aber zu denen, die so einem komplexen Gebilde wie dem Bewusstsein auch einen evolutiven Vorteil unterstellen.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#33 von Eifelgeist , 05.05.2011 06:28

Zitat von Instant Karma
Vielleicht sollten wir uns erstmal den Begriff Freiheit in diesem Zusammenhang vorknüpfen. Eine absolute Freiheit meinen wir wohl beide nicht, weil immer eine Schranke existiert.
Zur Freiheit gehört also immer auch, wovon diese frei ist.
In diesem Fall ist es der Zwang, ( ... )


Betrachten wir mal das Gehirn von Sahils Onkel als eine "black box" aus Bio-Masse.
Da gibt es die Input-Leitungen, die Hirnzellen als Hardware, gespeicherte Daten,
biologisch-codierte Programme und Regelkreise elektrischer und chemischer Art.
Alles durchaus komplex und unübersichtlich.
Wir können aber annehmen, dass alles nach den Naturgesetzen kausal funktioniert
und kein Zufallsgenerator Einfluss nimmt.

Vom Output dieser black box interessiert nur die Entscheidung über die Nahrungszufuhr.

Als Unfreiheit würde Sahils Onkel den Zwang empfinden, nicht essen zu können,
wenn sich sein Gehirn für die Inkorporation von Energieträgern entschieden hat.
Den Zwang, seiner Gehirn-Entscheidung zu folgen, empfindet er als Freiheit,
auch wenn diese Freiheit ihn nicht glücklich macht.


(Bild nicht aus Sahils Familienalbums)

So wäre "Freiheit", wie "freier Wille" eine geistige Größe, nebulös und gespenstisch.


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#34 von Instant Karma , 05.05.2011 09:21

Zitat von Eifelgeist

Wir können aber annehmen, dass alles nach den Naturgesetzen kausal funktioniert
und kein Zufallsgenerator Einfluss nimmt.



Moment: Kausalität wird durch den Zufall nicht verletzt. In der QM passiert Zufall im Rahmen gewisser Wahrscheinlichkeiten, die wiederum durchaus determiniert sind. Dieses Gebot wird nie verletzt. Alle Ausreißer passieren im Rahmen der zulässigen Wahrscheinlichkeit und die ist für jedes System (theoretisch) direkt bestimmbar.
Ich wüsste auch nicht warum gerade der Zufall den Freiheitsgrad erhöhen sollte. Wenn der Zufall regiert, ist das Hirn eben vom Zufall abhängig, bzw. unfrei, das ist doch gehüpft wie gesprungen!

Zitat von Eifelgeist
Als Unfreiheit würde Sahils Onkel den Zwang empfinden, nicht essen zu können,
wenn sich sein Gehirn für die Inkorporation von Energieträgern entschieden hat.
Den Zwang, seiner Gehirn-Entscheidung zu folgen, empfindet er als Freiheit,
auch wenn diese Freiheit ihn nicht glücklich macht.



Ein bewusstes Empfinden macht nur Sinn, wenn die Bewertungen, die es vornimmt auch wieder rückkoppeln können mit dem Willen und das Wehrhafte, Bewertende ist für mich ein klares Freiheitsmerkmal.
Klar ist auch, dass man hier wieder irgendwelche Abhängigkeiten finden kann, wo das Bewusstsein wieder in ihrer Hinsicht unfrei ist. Aber man kann in seiner Argumentation ja nicht beliebig die Abstraktionsebene wechseln, sondern muss sie jeweils getrennt voneinander betrachten.
Und das alles unfrei sei, weil es einen determinierenden Ursprung gibt, ist mir zu tautologisch und theoretisch und auch philosophisch nicht sehr interessant. Es betrifft mich ja nicht in meinen freien Entscheidungen.

Zitat von Eifelgeist
(Bild nicht aus Sahils Familienalbums)



Also wenn du das jetzt nicht gesagt hättest...

Zitat von Eifelgeist
So wäre "Freiheit", wie "freier Wille" eine geistige Größe, nebulös und gespenstisch.



Ich mag solche Begriffe nicht, weil man da auch wieder sagen kann, dass alles irgendwo nebulös und gespenstisch sei weil es ja auf nebulösen und gespenstischen Dingen beruht.
Nehmen wir sowas Banales wie die Materie. Jeder kennt sie, jeder nutzt sie, aber im Kern ist es auch nichts anderes als kollabierte Wellenfunktionen, also geronnener Geist. Es gibt imo trotzdem keinen Grund, deswegen im Wahnsinn zu ergehen, weil auch hier gilt mein Motto: Es betrifft mich einfach nicht. In meinem Alltag gibt es keine Wellenfunktionen und der Grund warum bei mir Gegenstände verschwinden und woanders wieder auftauchen, ist in der Freiheit meines Geistes zu suchen, auch mal etwas neben der Spur zu sein. -Und auch das finde ich wenig gruselig, bloß nervig manchmal.


 
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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#35 von Eifelgeist , 05.05.2011 13:07

Ich beschränke hiermit ausdrücklich Deine Freiheit,
mich, den Eifelgeist, mit Pfanny-Man zu verwechseln!
Auf jeder Abstraktionsebene!

*** Ähh... ja.. stattgegeben! Hab` es soeben korrigiert. -IK ***


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#36 von Eifelgeist , 05.05.2011 13:23

Vielen Dank für Deine Beiträge, IK.

Ich denke, das Universum ist groß genug, dass unsere
unterschiedlichen Ansichten nebeneinander existieren können.

Gibt es vielleicht noch andere Meinungen zu diesem Post:

Zitat
Betrachten wir mal das Gehirn von Sahils Onkel als eine "black box" aus Bio-Masse.
Da gibt es die Input-Leitungen, die Hirnzellen als Hardware, gespeicherte Daten,
biologisch-codierte Programme und Regelkreise elektrischer und chemischer Art.
Alles durchaus komplex und unübersichtlich.
Wir können aber annehmen, dass alles nach den Naturgesetzen kausal funktioniert
und kein Zufallsgenerator, MayBe-Gatter oder Wackelkontakt Einfluss nimmt.

Vom Output dieser black box interessiert nur die Entscheidung über die Nahrungszufuhr.

Als Unfreiheit würde Sahils Onkel den Zwang empfinden, nicht essen zu können,
wenn sich sein Gehirn für die Inkorporation von Energieträgern entschieden hat.
Den Zwang, seiner Gehirn-Entscheidung zu folgen, empfindet er als Freiheit,
auch wenn diese Freiheit ihn nicht glücklich macht.


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#37 von Zahnfee , 22.10.2011 02:09

Wenn ich etwas verändern will aber nicht weiß wie ich es anstelle, dann ist die idee ein zufälliger ,freier Gedanke. Oder liege ich da falsch?

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#38 von Annaxim , 22.10.2011 09:25

Das ist so...
Allein schon die Tatsache dass du was verändern willst, beruht auf einem inneren Wertesystem, und setzt voraus, dass du etwas besseres kennst. Sonst würdest du es doch nicht verändern wollen.... oder?


Theologen und Priester sind Lügner aus Instinkt!
Ein Theologe, ein Priester, ein Papst irrt nicht nur mit jedem Satz, den er spricht, sondern er lügt !!!

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#39 von Zahnfee , 22.10.2011 14:12

Nein eben nicht sondern nur das ich mit dem vohandenen nicht zufrieden bin. Eine Erfindung z.B. kann man nicht kennen bevor sie nicht da ist. Hier spielt Idee und Zufall eine große Rolle. In diesem Fall ist die IDEE ein freier Gedanke. Nur sind wir dann wieder bei der Frage woher kommt diese Idee?

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#40 von Nyx , 22.10.2011 14:43

Und woher kommt die Unzufriedenheit mit dem vorhandenen ? Weil du denkst,meinst,weisst,erkennst,dir einbildest etc es gäbe etwas besseres als das mit dem du Unzufrieden bist.Wäre das nicht dein Gedanke/Antrieb etwas zuändern,die Suche/Hoffnung auf eine Besserung , wärst du nicht unzufrieden.
Ebenso ist eine Erfindung (meist) eine Überlegung/Idee/Sache zur Besserung von Situationen/Dingen/Aufgabenbewältigungen etc
So betrachtet ist die Idee nichtmal ein freier Gedanke sondern geleitet von der Unzufriedenheit und dem Wunsch/Hoffnung der Besserung
Und Zufall schon 2x nicht ,weil die Gedanken und die Idee zu einer Erfindung auf Aneinanderreihungen von Situation/Unzufriedenheit/Gedanken/Überlegung/Einfall sind
(Zufall ist etwas wie ich meine,wie beim FREIEN Willen ,das OHNE äussere Umstände ein-/zutrifft)


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#41 von Zahnfee , 22.10.2011 15:03

Nehmen wir die Erfindung der Dampfmaschine, eine Revolution zu seiner Zeit. Es hat nichts vergleichbares gegeben noch nicht mal einen der den Erfinder hätte Unterrichten können oder ein Buch in dem er hätte Nachschlagen können. Hier war nur der Wunsch etwas zu verbessern und zu ändern.

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#42 von Nyx , 22.10.2011 15:13

Was sag ich denn gerade?


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#43 von Zahnfee , 22.10.2011 15:51

Dann ist Intuition nix freies?

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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#44 von Nyx , 22.10.2011 16:03

Nach meiner Definition nicht


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RE: Kann ich wollen, was ich will?

#45 von Aslan , 22.10.2011 16:05

Ist Inspiration etwas freies?

 
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