RE: Abgefallene sind der letzte Dreck - 2

Die Bibel wirklich ein Plagiat…?

Ich versuche mich mal als Anwalt der Bibelgläubigen, bzw. als Advokatus Diaboli

Die Bibel als mündliche Überlieferung ist das älteste Wort Gottes, schließlich beginnt sie ja mit der Schöpfung/Genesis.
Sie wurde seit Adam und Eva wörtlich an die nachfolgenden Generationen weitergegeben. Dabei sind natürlich im laufe der Zeit Fehler passiert.
(Antike Religionen, wie die der Sumerer, Ägypter, Babylonier usw.)
Im 7.-6. Jahrhundert v.C. wurde die Bibel (Das Wort Gottes) von „kundigen“ Menschen schriftlich festgehalten,
die den Versuch unternahmen, die Fehler die sich eingeschlichen haben auszumerzen.
Jahrhunderte später erwählte Gott einen Propheten (Jesus) der wiederum die Fehler der ersten Bibelschreiber berichtigen
und die Schrift ergänzen sollte. Leider machte auch Jesus, bzw. seine Nachfolger Fehler.
Diese wiederum wurden von einem weiteren Propheten berichtigt und ergänzt, Mohammed.
Aber dieser wiederum war auch nicht frei von der Menschlichen Schwäche Fehler zu begehen.
Und so kam wiederum Jahrhunderte später Luther zu der Ehre Gottes Wort erneut zu berichtigen.
Was natürlich auch nicht ohne Fehler geschah.
Und so komme ich nun zu den Mormonen,
die wiederum durch ihren Propheten die Bibel ins rechte Licht rückten und durch das Buch Mormon erweiterten.
Schlussfolgerung: Die Mormonen sind die (vorerst) letzten, die Gottes Wort in mehrfach berichtigter Weise predigen.
Gott in seiner Weisheit hat dies alles so eingerichtet,
weil er weiß das Menschen Fehler machen, das sie Sein Wort in seiner Vollkommenheit nicht wirklich wiedergeben können.
So wird auch in absehbarer Zukunft das, was die Mormonen predigen von einem weiteren Propheten ergänzt und berichtigt werden…
Bis wir Menschen irgendwann bereit sind für die Eine und unumstößliche Wahrheit.
Dann wird Gott selbst über dem ganzen Weltenkreis als himmlische Wolke erscheinen und uns seine Wahrheit offenbaren…

Und siehe da, es wird ein neues Paradies auf Erden sein und die Menschen werden in der Gnade Gottes wandeln…

Ein Narr, der böses dabei denkt

Zitat von fool

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Im 7.-6. Jahrhundert v.C. wurde die Bibel (Das Wort Gottes) von „kundigen“ Menschen schriftlich festgehalten, die den Versuch unternahmen

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Da wurde die jüdische Bibel niedergeschrieben, richtig, und zwar in hebräischer Schrift. Diese ist eine Pinselschrift, also eine relativ junge Schrift, die erst zu einer Zeit erfunden wurde als man bereits Pinsel und Papierartiges kannte.

Dagegen wurde das Enuma Elish und all die schönen babylonischen Texte in Keilschrift nieder geschrieben. Diese Schrift ist entschieden älter.

Kurzum: Es gibt keine Keilschriften von biblischen Texten und zur Zeit der Keilschrift war Gott Jhwh noch gänzlich unbekannt. Man glaubte damals an viele Götter, besonders auch an weibliche Gottheiten und Göttinnen, und die Götter und Göttinnen führten auch ein reges Sexualleben, kriegten Kinder, führten auch Kriege... also ganz was Anderes als der spätere Monotheismus.

Nun haben aber beider Religionen Schriften erhebliche, inhaltlische Ähnlichkeiten miteinander, so dass klar ist, dass einer vom anderen abgeschrieben hat. Wer meinst du wohl, hat von wem abgeschrieben, und wessen Text ist das Original?

Zitat von fool

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Und so kam wiederum Jahrhunderte später Luther zu der Ehre Gottes Wort erneut zu berichtigen.

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Der "berichtigte" aber nicht den Koran! Da haben wir also eine Abspaltung der Lehre!

Zitat von fool

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Gott in seiner Weisheit hat dies alles so eingerichtet,
weil er weiß das Menschen Fehler machen, das sie Sein Wort in seiner Vollkommenheit nicht wirklich wiedergeben können.

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Warum lässt er denn dann diese Stümper ran und korrigierts nicht endlich mal SELBER? Hey, wenn so Deppen in meinem Namen ständig Scheiße über mich erzählen, hau ich doch selber mal auf den Tisch und stelle klar, was ich sagen wollte!

@ Nyx,

Zitat von Nyx

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Mensch muss zur Religion/Gauben passen und umgekehrt
Mensch sucht sich ,sofern er das will, den Glauben/Religion aus die am besten zu seiner Weltanschauung, Gottesbild,Moral,Lebenswandel, Lebensphilosophie etc passt

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Viele suchen sich eine Religion nicht aus, sondern werden, wie ich, dort hineingeboren. Sie kennen nichts anderes, lernen von klein an die moralischen Vorstellungen der Gruppe.
Dann merken sie irgendwann, dass sie etwas sind oder haben, was den Normen der Gruppe widerspricht, und sie versuchen, wie ich damals, sich den Normen anzupassen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Eine ist oft die Angst vor einem strafenden Gott, dem Verlust der Segnungen, oder, dass das Opfer, das man gebracht hatte, umsonst war.
Familiäre und freudschaftliche Bindungen (bzw. der Verlust derselben) sind weitere Gründe.

Zitat von Nyx

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Passt da Mensch mit Glauben/Religion ,und umgekehrt ,nicht zusammen ,bleibt er der Glaubensgemeinschaft/Religion fern
(und sucht sich ne andere/besser passende)

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Das ist nicht so einfach, ist man doch in der Gruppe integriert, und weiß, was eine Trennung für Konsequenzen hat. Vor allem, wenn man, wie ich, wegen einer von der Reichsversicherungsordnung akzeptierte Krankheit (TS) ausgeschlossen wird, und Hilfe statt Zurückweisung und Verurteilung erwartete.

Zitat von Nyx

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Wenn man eine Religion/Glauben findet der zum Mensch passt,unterwirft sich Mensch dem Glauben ja nicht ,sondern macht das freiwillig ,weils ja eh seinen Ansichten,Meinungen,Lebenswandel,Lebensphilosophie entspricht

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Doch, er/sie unterwirft sich den Normen und Werten, denn ein "freier Wille" existiert in solchen Gruppen nicht! Lies mal das Buch "Good Bye, I love you" (gibt es auch in Deutsch) der Mormonin Carol Lynn Pearson, oder das Buch von Deborah Laake, "Geheime Riten". Da wird von beiden eindrucksvoll erzählt, wie der "freie Wille" von Mormonen mit Füßen getreten wird.

Zitat von Maik

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Linda seit wann gibt es Deutschland?

a) 1949
b) 10. Jahrhundert

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Ach, hast du eingesehen, dass du dich geirrt hast? Das Thema, dass DU aufgebracht hattest, war, das Babylonien jünger als Ägypten ist, und ich bewies dir das Gegenteil. da du deinen Irrtum nicht zugeben kannst, nie zugeben wirst, denn dein Selbstbild läßt es nicht zu; versuchst du nun, mit einer anderen Frage mich aufs Glatteis zu führen.
Nun, ich nehme die Herausforderung an:

Ein "Deutschland" gab es lange Zeit nicht. "Gegründet wurde es in der Frankfurter Paulskirche im 18. Jahrhundert (ich glaube, das war 1847, aber da kann ich mich auch irren).
Vorher gab es viele Kleinstaaten, welche von Fürsten, Grafen, etc. geführt wurden. Manche auch von Geistlichen. Und noch früher siedelten Kelten und Germanen im Gebiet des heutigen Deutschlands. Historisch gilt das 10. Jahrhundert als "Gründungszeit" Deutschlands (wegen diesem blutrünstigem Kaiser, dessen Name mir momentan entfallen ist. Es war jedenfalls NICHT Barbarossa). Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 gegründet.
Was also wolltest du damit erreichen? Doch Recht bekommen, obwohl du bezüglich Babylonien und Ägypten im Unrecht warst? Das funktioniert nicht, denn ich bin weitaus klüger als du (den Wikipedia-Artikel kenne ich auch, aber zudem noch viele Geschichtsbücher von Historikern, die teilweie etwas anderes als der Artikel schrieben). Was Wissen angeht, kannst du mich nicht schlagen, ebenso nicht im Bereich Argumentation. In beiden bin ich dir um Längen voraus!

Zitat

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Nun haben aber beider Religionen Schriften erhebliche, inhaltlische Ähnlichkeiten miteinander, so dass klar ist, dass einer vom anderen abgeschrieben hat. Wer meinst du wohl, hat von wem abgeschrieben, und wessen Text ist das Original?

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RAFA, das ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht!

Ich kenne die meisten Religionen und hab sie auch miteinander verglichen. Du musst mir da also nichts erklären.

Ich hab den Beitrag als sarkastische Antwort auf die zu 90% völlig sinnfreie und zänkische Diskussion hier im Mormonenthema
geschrieben. Ich hab mich damit nur auf das Niveau der hier geführten Zankereien eingelassen...

Das dass, was ich geschrieben habe völliger Blödsinn ist sollte eigentlich jeder sofort begreifen.

und ich wollte noch zufügen: sofern er das kann
:-/
Ich ging in meiner Antwort nicht nur vom Mormonentum aus
Ich bin auch katholisch geboren ,getauft,konfirmiert,sogar noch kirchlich getraut und meine Kinder taufen lassen
Irgendwann habe ich dann begonnen meinen eigenen Glauben/Religion zu finden/zusammen zu stellen
Da habe ich festgestellt,dass Thelema und Buddhismus (stellenweise auch Satanismus) zu meiner Lebensphilosophie passt,also bin ich dabei geblieben

Zitat

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Die Bibel als mündliche Überlieferung ist das älteste Wort Gottes, schließlich beginnt sie ja mit der Schöpfung/Genesis.
Sie wurde seit Adam und Eva wörtlich an die nachfolgenden Generationen weitergegeben
Schlussfolgerung: Die Mormonen sind die (vorerst) letzten, die Gottes Wort in mehrfach berichtigter Weise predigen.

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So in etwa fool.
Zu betonen, ergänzen würde ich das gar nicht nennen, wäre noch das es zbsp. das Buch Abraham gibt und andere Schriften von Mose bei uns.
Leider hast du hinzugefügt das sei Sarkasmus gewesen, also hast du genausowenig begriffen wie Linda.
Und das obwohl du die Wahrheit gesagt hast.

Nein Linda ich hab mich nicht geirrt. Und das sag ich auch allen anderen.

Zitat von Maik

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[quote=Fool"]Die Bibel als mündliche Überlieferung ist das älteste Wort Gottes, schließlich beginnt sie ja mit der Schöpfung/Genesis.
Sie wurde seit Adam und Eva wörtlich an die nachfolgenden Generationen weitergegeben
Schlussfolgerung: Die Mormonen sind die (vorerst) letzten, die Gottes Wort in mehrfach berichtigter Weise predigen.

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Zitat von Maik

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So in etwa fool.

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Interessanerweise ist die Eluma Elish, von der die Schöpfungsstory geklaut und umgeändert wurde (von Juden nach der babylonischen Gefangenschaft) weitaus älter, als die alttestamentarische Bibelgeschichte. Und, was das Buch Mormon angeht, gibt es weder in der Bibel noch der Archäologie oder Theologie irgendeinen BEWEIS für die Richtigkeit des Buches Mormon! Für die Bibel schon (nicht, was die Wunderstories angeht, sondern die Existenz von Städten und Gebäuden). Das ist wissenschaftlich allgemein bekannt (das mit dem Buch Mormon und der Schöpfungsgeschichte)! Ich wundere mich, dass du es nicht weißt, so "klug" wie du immer tust?

Zitat von Maik

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Zu betonen, ergänzen würde ich das gar nicht nennen, wäre noch das es zbsp. das Buch Abraham gibt und andere Schriften von Mose bei uns.

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Das "Buch Abraham stammt nicht von Abraham, sondern aus dem ägyptischen Totenbuch, dem "Buch der Atemzüge". Smith hatte von einem Herrn Chandler die Papyri zusammen mit Mumien und anderem ägyptischen Zeugs gekauft, und so getan, als ob er es übersetzen könnte, eine bei ihm oft genutzte Taktik, um seine Besonderheit zu verdeutlichen (ich erwähne dazu nur die Pleite mit den Kinderhook-Platten). Er verfasste auch ein "ägyptisches Grammatikbuch", welches zeigt, wie dumm seine "Übersetzungen" sind. Hierzu einige Fachleute:

Zitat

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Dr. John A. Wilson ist der erste Zeuge gegen das Buch Abraham. Er war ein emerierter Professor für Ägyptologie an der Universität von Chicago, wurde 1936 Leiter des Orient-Instituts, und war zwischen 1960 und 1961 ihr Direktor. Er verstarb am 30.August 1976. Zwar veröffentlichte er zu dem Thema nichts, aber er untersuchte den Buch-Abrahm-Papyrus, und wies mit als Erster darauf hin, dass es sich um das Buch der Atemzüge handelte. (siehe Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Sommer 1968. Seite 68)
Zeuge Nummero zwei ist Klaus Baer, ein Professor der Ägyptologie im schon erwähnten Orient- Institut der Chicagoer Universität damals beschäftigt. Er unterrichtete Professor Hugh Nibley in der Kunst, ägyptische Schriftzeichen lesen zu können. In Dialogue: A Journal of Mormon Thought aus dem Herbst 1968 finden wir auf den Seiten 119-120 seine Übersetzung des Buch-Abraham-Papyrus:

„Osiris soll in den Großen Teich von Khons gebracht werden – und wie Osiris Hor, gerechtfertigt, für Tikhebyt geboren, gerechtfertigt – nachdem seine Arme über sein Herz gelegt und das Atemerlaubnisschreiben (das [Isis] anfertigte und innen und außen beschrieben ist) in königlichem Leinen eingewickelt und unter seinen linken Arm in die Nähe des Herzen gelegt worden ist; der Rest der Mumienbandagen sollte darüber gewickelt werden. Der Mann, für den dieses Buch kopiert worden ist, wird für immer und ewig wie die ‚bas’ der Götter atmen.“ Zitatquelle: http://www.buchabraham.de.tl/Drei-Zeugen-gegen-das-Buch.htm

Der dritte und letzte der drei Zeugen gegen das Buch Abraham war Professor Richard A. Parker, damals der Vorsitzende in der ägyptologischen Abteilung der Brown Universität, der, wie seine Kollegen, nach eingehender Expertise, zum dem Schluss kamen, dass die „Übersetzung“ von Joseph Smith ein Schwindel war, und es sich bei dem Papyrus um das Buch der Atemzüge handelte.

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Und was sagen Mormonen dazu:

Zitat

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Als die Führer der Mormonen sagten, dass die Originale der Papyri im Besitz von Joseph Smith und seiner Familie war, auf der angeblich Abraham geschrieben hatte, hatten sie sich entweder geirrt, oder bewusst gelogen, denn Ägyptologen wiesen nach, dass die Papyri jüngeren Datums war.
Dazu Hugh Nibley, der versuchte, diese Diskrepanz beider Aussagen auszugleichen:

"Der häufigste Einwand gegen die Echtheit der Faksimiles ist, dass sie zu späten Datums sind, um von Abraham gezeichnet worden zu sein. Aber Joseph Smith behauptete nie, dass sie autographische Handschriften wären oder dass sie auf die Zeit Abrahams zu datieren sind." (Improvement Era, Februar 1968, S. 20) Zitatquelle: http://www.buchabraham.de.tl/Abrahams-Signatur.htm

Da irrte sich der gute Hugh Nibley, denn, Herr Quincy bestätigte das in seinem Buch “Among the Mormons“ (S 136f), dass Joseph Smith selbst sagte, das darauf die „Handschrift Abrahams“ wäre. Auch in der Zeitschrift Quincy Wig vom 17.Oktober 1840 bestätigte Joseph Smith, dass dort die Signatur Abrahams zu finden wäre. Und selbst im Vorwort des Buches Abraham steht, dass diese Papyri von der „eigenen Hand (Abrahams) auf Papyrus geschrieben“ wurde (S.27 in der Köstlichen Perle)
Mitlerweile akzeptieren selbst Mormonengelehrte, dass diese Papyri viel jünger sind, als sie selbst angenommen hatten, und das darum Abraham nicht der Autor sein könnte. Aber waren sie auch bereit, weiter zu gehen, und zuzugeben, dass das Buch Abraham ein einziger Schwindel ist, entworfen aus der Phantasie Joseph Smiths, mit dem Plan, die Menschen reinzulegen? Lesen Sie selbst, was John Tvedtnes einräumte:

"Die Papyri selbst stammen aus ptolemäischer oder der frühchristlichen Zeit und kommen somit ungefähr 2 Jahrtausende nach Abraham. Abraham konnte somit nicht der Autor der Papyri sein." (Book of Abraham Symposium, 3. April 1970, S. 72) Zitatquelle: http://www.buchabraham.de.tl/Abrahams-Signatur.htm

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Zitat von Maik

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Leider hast du hinzugefügt das sei Sarkasmus gewesen, also hast du genausowenig begriffen wie Linda.
Und das obwohl du die Wahrheit gesagt hast.

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Fool (zu Deutsch "Narr") weiß sehr wohl, worüber er spricht, darum macht er sich ja auch oft über Religionen lustig. Weiß er doch, dass sie fast alle auf Lügen, Legenden und Machtwille aufgebaut sind. So auch dein Kult, die Mormonen!

Zitat von Maik

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Nein Linda ich hab mich nicht geirrt. Und das sag ich auch allen anderen.

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Nicht einmal einen Fehler eingestehen kannst du, Maik! Ich hatte es dir mit Babylonien und Ägypten nachgewiesen, und, anstatt einzuräumen, dass du dich geirrt hast, beharrst du weiter auf deinem Irrtum. So ist es schwierig, mit dir sachlich zu diskutieren, da du stubborn bist.

Zitat

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Linda: Fool (zu Deutsch "Narr") weiß sehr wohl, worüber er spricht, darum macht er sich ja auch oft über Religionen lustig. Weiß er doch, dass sie fast alle auf Lügen, Legenden und Machtwille aufgebaut sind. So auch dein Kult, die Mormonen!

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Ich mache mich nicht über die Religionen lustig, vielmehr amüsieren (dauern) mich die Menschen, die sich durch Religionen knechten lassen
und dann noch mit Eifer versuchen Andersdenkende zu überzeugen. Dies gilt im Übrigen auch für Weltanschauungen und Lebenseinstellungen...

Ich mache mich auch nicht über Jemanden lustig, weil er glaubt. Jedem das seine. Ich habe ja auch "meinen" persönlichen Glauben.

Aber die Diskussion hier hat mich halt genervt, weil sie kaum auf die eigentlichen Themen eingeht, sonder schon nach den ersten Beiträgen
in persönliches Gezänk ausartet, bar jeder vernünftigen Argumentation...

Zitat von fool

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Aber die Diskussion hier hat mich halt genervt, weil sie kaum auf die eigentlichen Themen eingeht, sonder schon nach den ersten Beiträgen in persönliches Gezänk ausartet, bar jeder vernünftigen Argumentation...

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Dafür darfst du dich vor allem bei MAIK bedanken.
Denn das Thema (Abgefallene sind der letzte Dreck) ist etwas, was Maik an die Substanz geht, fühlt er sich als Mormone doch persönlich angegriffen, indem ich das öffentlich mache, wie Mormonen (und andere Gruppen) ihre Mitglieder, die gehen, und dazu diese Gruppen noch zu Recht kritisieren, sehen und behandeln.
Als ein eher harmloses Berispiel hier ein Ausschnitt aus einem Brief, den ich von einem amerikanischen Mormonen erhielt, und in dem er sagte, dass ich Gott verspotten würde, wenn ich diesen Schritt (Kirche zu verlassen, und mich entsprechend dem Transsexuellengesetz behandeln zu lassen) tun würde. Ich habe bewußt nicht die ganze Seite kopiert, weil dort seine Adresse steht.

wieso nur wieso...? Keiner versteht mich... Stehen wir Narren denn so weit außerhalb des Verständlichen...?

Vor mir muss und soll sich keiner zu einer Rechtfertigung genötigt sehen.
Mir ist egal, wer was, warum und wie gesagt hat, zu Gezänk gehören immer mindestens zwei.
Ich Verurteile nicht, ich drücke lediglich meine Sicht der Dinge aus.
Wer sich von mir angegriffen fühlt, der hat kein Brett, sondern den Narrenspiegel vorm Kopf;
Will heißen, er greift sich durch seine/ihre Rechtfertigung (mir gegenüber) selbst an...

Ach allein, ich weiß, das auch diese meine Aussage missverstanden wird

Fool in diesem Thread, genau wie im gesamten Forenbereich geht es um die Eitelkeiten einer einzelnen Person. Speziell in diesem Thread behauptet sie das Abgefallene als Dreck angesehen werden, aber fakt ist das die Kirchenrichtlinien etwas anderes sagen.
Sie kann also posten was sie will , es führt zu nichts. Es wird immer eine Lüge bleiben.
Oder sollte ich lieber sagen die arme Linda möchte akzeptiert werden wie sie ist und betrachtet es deshalb als "wie den letzten Dreck" behandelt zu werden wenn ihr jemand sagt sie würde Gott verspotten wenn sie das Geschlecht wechselt? Das ist doch allein ihr Problem wenn sie das so sieht. Sie muss endlich mal akzeptieren das andere Menschen andere Ansichten haben. Und wenn ich gläubig bin und jemand anderes sagt ich würde durch mein Verhalten Gott verspotten, dann trifft mich das zwar auch erst einmal, aber ich mache keine jahrzehntelange Fehde draus. Entweder sag ich: der spinnt- oder ich sage : eigentlich hat er Recht, und versuche mich dann zu ändern.

Und für Linda hab ich mal den 11. Glaubensartikel der Kirche Jesu Christi aufgeschrieben, möge sie drüber nachdenken:

Wir beanspruchen das Recht, den Allmächtigen Gott zu verehren, wie es uns das Gewissen gebietet, und gestehen allen Menschen das gleiche Recht zu, mögen sie verehren, wie oder wo oder was sie wollen.

Zitat

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...im gesamten Forenbereich geht es um die Eitelkeiten einer einzelnen Person...

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Richtig muss es heißen: "jeder einzelnen Person" inklusive meiner...

Erklärung?

Zitat

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Maik: Erklärung?

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Siehe die Mehrzahl der Beiträge im gesamten Forum.
Damit meine ich nicht, das die alle falsch, sinnfrei, oder überflüssig wären,
aber von Eitelkeit geprägt sind die meisten...

Ok danke. Wenn dich das glücklich macht.