RE: Illusion contra Realität - 3

Zitat von IK

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Die Zeit ist keine Linie, sie ist aber auch kein Punkt. Sie ist eine mit Uhren messbare Folge der Entropie. Streng genommen gibt es so etwas wie Zeit also überhaupt nicht. Jedenfalls nicht, wenn man es sich getrennt von Raum und Materie denkt.

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Das sehe ich ebenso, auch wenn es zur Veranschaulichung Punkt genannt habe. Aber stimmt, wenn es Zeit nicht gibt, ist sie natürlich weder Linie noch Punkt. Das was wir Zeit nennen, beschreibt lediglich Bewegung und Veränderung innerhalb von Raum und Materie. Und wie du schon sagst, wenn das nicht (mehr) ist, kommt die Zeit zum Stillstand, bzw. gibt es dann nichts (mehr), was der Definition von Zeit entsprechen würde.

Ganz genau! Ich finde, das hat auch irgendwas Tröstliches... all die Ungerechtigkeiten des Lebens enden irgendwann im völligen Nirvana, in dem jedes Ärgernis und jede Peinlichkeit auf ewig vergessen ist.

Zitat von Instant Karma

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Ganz genau! Ich finde, das hat auch irgendwas Tröstliches... all die Ungerechtigkeiten des Lebens enden irgendwann im völligen Nirvana, in dem jedes Ärgernis und jede Peinlichkeit auf ewig vergessen ist.

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Ja, das stimmt. Denn wenn es Zeit wirklich geben würde, dann würde alles Leid und alle Ungerechtigkeiten nie wirklich beendet werden. Man könnte das zwar so sehen, wenn man aus Gegenwart oder Zukunft zurückblickt, aber in der Vergangenheit gäbe es das dann trotzdem noch. So ist dann aber alles was vorbei ist, wirklich vorbei.

Den Umgang mit der Illusion der Zeit, halte ich aber immer noch für einfacher als den, mit der Illusion der Materialität, obwohl unser Wissen über Materie deutlich größer ist als das über Zeit. Ein Grund dafür wird sein, dass das was uns unsere Wahrnehmung über unser "materielles" Umfeld vermittelt, so klar und deutlich ist, das uns der Umgang damit viel leichter fällt als der mit der wahren Natur der Materie. Aber da kommt ja dann auch noch eine Glaubensfrage dazu. Kann Energie ohne Bewusstsein und Intelligenz, sich soweit organisieren, dass sie aus dem Mikrokosmos einen Makrokosmos formt, der dann später eine Leben ermöglicht und eine Evolution, die dann Bewusstsein und Intelligenz hervorbringt? Oder ist Bewusstsein nicht materiegebunden und hat die Organisation von Energie zu Materie und die Evolution beeinflusst, um sich damit die Möglichkeit zu geben, außerhalb des Mikrokosmos auch im Makrokosmos zu agieren, indem es bewusstseinskompatible Strukturen und Lebewesen schafft?

Zitat von Bierbaron

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Kann Energie ohne Bewusstsein und Intelligenz, sich soweit organisieren, dass sie aus dem Mikrokosmos einen Makrokosmos formt, der dann später eine Leben ermöglicht und eine Evolution, die dann Bewusstsein und Intelligenz hervorbringt?

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Im Wesentlichen ist es die konsequente Weiterführung eines Prinzips der Natur, dass sich Komplexeres aus Simplerem zusammen setzt; dass erst die Einheit kommt und DANN die Struktur.
Das hast du bei Atomen, Molekülen, Sternensysteme und Galaxien. Warum soll es bei der Entwicklung von Molekülverbindungen größerer Komplexität, was WIR Lebewesen nennen, anders sein?
Ich fände es viel unlogischer, irgendwas Hochkomplexes an den Anfang zu setzen. Für mich ist das keine Glaubens-, sondern eine Vernunftfrage.

Zitat von Bierbaron

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Oder ist Bewusstsein nicht materiegebunden und hat die Organisation von Energie zu Materie und die Evolution beeinflusst, um sich damit die Möglichkeit zu geben, außerhalb des Mikrokosmos auch im Makrokosmos zu agieren, indem es bewusstseinskompatible Strukturen und Lebewesen schafft?

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Wieso sollte man das Bewusstsein überhaupt metaphysisch überhöhen? Welchen Grund gibt es dazu, außer, dass die Bewusstseinsträger gerne was Besonderes sein möchten?

Zitat von IK

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Im Wesentlichen ist es die konsequente Weiterführung eines Prinzips der Natur, dass sich Komplexeres aus Simplerem zusammen setzt; dass erst die Einheit kommt und DANN die Struktur.
Das hast du bei Atomen, Molekülen, Sternensysteme und Galaxien. Warum soll es bei der Entwicklung von Molekülverbindungen größerer Komplexität, was WIR Lebewesen nennen, anders sein?
Ich fände es viel unlogischer, irgendwas Hochkomplexes an den Anfang zu setzen. Für mich ist das keine Glaubens-, sondern eine Vernunftfrage.

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Das sehe ich eigentlich nicht anders. Wenn sich aus Wechselwirkungen zwischen Energie und Bewusstsein Materie formt, dann Leben entsteht und sich durch die Evolution Lebewesen entwickeln, die mit diesem Bewusstsein kompatibel sind, sehe ich das nicht als Widerspruch zu dem was du schreibst. Energie und Bewusstsein sind die Einheiten, Materie und (bewusstseinskompatibles) Leben die Struktur.

Doch, ich sehe da einen Widerspruch. Denn, nach allem was wir wissen, ist Bewusstsein eine komplexe und empfindliche Software.
Wenn du das Bewusstsein an den Anfang setzt, setzt du damit auch Komplexität an den Anfang.

Materie ist ganz klar höhere Struktur; das ist vollkommen richtig. Es handelt sich dabei um kondensierte Wellenfunktionen der Quantenmechanik, die in besonderer Weise angeordnet sind. Auf der Quantenebene verhält sich alles streng logisch und kausal. Auch wenn einzelne Teile sich zufällig verhalten, geschieht das aufgrund festgeschriebener Wahrscheinlichkeiten. Da ist nichts, was ein Bewusstsein erfordert, weil ja bloß sehr strikt ein Programm abgefahren wird. Und wenn etwas nicht absolut nötig ist, finde ich es schwierig, es noch vorauszusetzen.

Das kling jetzt alles ganz nach Daoismus

Hier ein Auszug aus dem Tao Te King, der eure Aussagen kurz und knapp zusammenfasst:

"Es gibt ein Ding, das ist unterschiedslos vollendet.
Bevor der Himmel und die Erde waren, ist es schon da,
so still, so einsam.
Allein steht es und ändert sich nicht.
Im Kreis läuft es und gefährdet sich nicht.
Man kann es nennen die Mutter der Welt.
Ich weiß nicht seinen Namen.
Ich bezeichne es als SINN.

Der SINN erzeugt die Eins.
Die Eins erzeugt die Zwei.
Die Zwei erzeugt die Drei.
Die Drei erzeugt alle Dinge.

Darum: Das Edle hat das Geringe zur Wurzel.
Das Hohe hat das Niedrige zur Grundlage."

Kann man denn sagen die Quantenmechanik ist etwas Simples? Alles was der Makrokosmos benötigt, ist ja nicht in einem evolutionärem Prozess entstanden, sondern war bereits seit unmittelbar nach dem Urknall Bestandteil des Mikrokosmos. Der Makrokosmos den wir als materielle Welt wahrnehmen, ist das Ergebnis von quantenmechanischen und dynamischen Wechselwirkungen, die man schon von Anfang an als komplexes und perfekt funktionierendes System ansehen kann.
War das Universum früher simpel und unstrukturiert, oder war es von Anfang an komplex und strukturiert? Von der biologischen Evolution abgesehen, war ja nahezu alles andere schon seit dem Urknall sehr komplex. Wenn Bewusstsein eine biochemische Funktion ist, ist es natürlich erst im Laufe der biologischen Evolution entstanden - logisch. Aber wenn es das nicht ist, sehe ich es nicht als Widerspruch an, dass es komplex ist. Zumal ja dann auch nicht feststeht, ob es nicht auch Bestandteil eines evolutionären Prozesses ist, wobei die Symbiose mit Lebewesen ein Teil sein könnte. Vielleicht war das Bewusstsein am Anfang nur die Logik innerhalb der Quantenmechanik und hat sich im Makrokosmos die Möglichkeit zur Weiterentwicklung geschaffen.

Einstein sagte mal, dass jeder der Aufgrund der Relativitätstheorie meint er wäre Atheist, sie nicht Ansatzweise verstanden hätte. Grund für diese Aussage ist, dass Einstein sich nicht vorstellen konnte, dass das worauf die Relativitätstheorie beruht, von ihm zum ersten Mal gedacht wurde.

Zitat von Bierbaron

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Kann man denn sagen die Quantenmechanik ist etwas Simples?

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Nicht aus menschlicher Sicht, denn sie widerstrebt ja total unserer Alltagserfahrung. Aber die müssen wir eben aufgeben, wenn wir die Natur möglichst objektiv betrachten wollen.

Zitat von Bierbaro

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Alles was der Makrokosmos benötigt, ist ja nicht in einem evolutionärem Prozess entstanden, sondern war bereits seit unmittelbar nach dem Urknall Bestandteil des Mikrokosmos.

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Das würde ich SO nicht unterschreiben. Viele Physiker sind inzwischen der Ansicht, dass sehr wohl eine Auslese in einem Multiversum stattgefunden hat und auch immer noch stattfindet. Dass das Universum nicht SO schnell expandiert, dass es noch Struktur bilden kann, aber auch nicht so langsam, dass es dabei nicht wieder zusammen knallt, wäre sonst ein sehr unwahrscheinlicher Zufall. Und unwahrscheinliche Zufälle sind immer schlecht.

Zitat von Bierbaron

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Wenn Bewusstsein eine biochemische Funktion ist, ist es natürlich erst im Laufe der biologischen Evolution entstanden - logisch. Aber wenn es das nicht ist, sehe ich es nicht als Widerspruch an, dass es komplex ist.

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Nun gut, aber es gibt ja nichts was darauf hinweist, dass da mehr hinter wäre, außer die unverbesserliche Neigung des Menschen, sich selbst zu wichtig zu nehmen und / oder sich die eigene Vergänglichkeit nicht eingestehen zu wollen. Das muss auch nicht immer bewusst ablaufen. Ich halte es aber für die wesentliche Triebfeder, warum Menschen auf den Trichter kommen.

Zitat von Bierbaron

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Vielleicht war das Bewusstsein am Anfang nur die Logik innerhalb der Quantenmechanik und hat sich im Makrokosmos die Möglichkeit zur Weiterentwicklung geschaffen.

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Die Logik der Quantenmechanik ist zu vorhersehbar. Wenn DAS Bewusstsein sein soll, dann muss sich man schon auf eine sehr inflationäre Vorstellung für den Bewusstseinsbegriff einigen. Quanten verhalten sich immer im Rahmen ihrer Wahrscheinlichkeitswolken vorhersehbar. Einem Bewusstsein schreibe ich aber zweckmäßiges Handeln zu.

Die Evolution läuft ebenfalls mit so viel Verschleiß, wie man es nicht von einem zielgerichteten Prinzip erwarten kann. Auf jede erfolgreiche Mutation, führen Millionen andere ins Verderben. Im Rahmen der Naturgesetze entwickelt sich das, was am besten in ihnen existieren kann. Dabei ist das Bewusstsein nur ein spezielles Nebenprodukt, über das die meisten Lebewesen wahrscheinlich nicht mal in Ansätzen verfügen. Es sieht also nicht grad danach aus, als laufe alles zielstrebig auf ein Bewusstsein zu. Sobald es sich als untauglich erweist, wird es gnadenlos aussortiert und das ist in vielen Lebensnischen ja auch der Fall.

All das würde auch unter anderen Naturgesetzen funktionieren, so lange es den Rahmen für Strukturbildungen gibt. Wir leben glücklicherweise in einem Univesum, wo das möglich ist und können uns daher schön wundern und wichtig fühlen. In anderen Universen geht das irgendwelchen anderen Wesen möglicherweise genau so, obwohl sie vielleicht in 10 Raum-Dimensionen durch die Gegend wabbeln. Sobald etwas möglich ist, nimmt es eben seinen Gang. Da ist kein bewusstes, lenkendes Eingreifen mehr nötig und wenn man die Evolution sich mal ansieht, dann kann man imo nur zu dem Schluss kommen, dass ein Schöpfer - so es ihn denn gibt - schön brav die Flossen davon gelassen hat. Also irgendwas Deistisches. Da halte ich das Multiversum aber für die intelligentere Hypothese, weil sie eine wesentlich simplere Erklärung liefert, als irgendein hochkomplexes Megaviech, das ganze Universen mit seiner Willpower erzeugt.

Zitat von IK

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Nun gut, aber es gibt ja nichts was darauf hinweist, dass da mehr hinter wäre, außer die unverbesserliche Neigung des Menschen, sich selbst zu wichtig zu nehmen und / oder sich die eigene Vergänglichkeit nicht eingestehen zu wollen. Das muss auch nicht immer bewusst ablaufen. Ich halte es aber für die wesentliche Triebfeder, warum Menschen auf den Trichter kommen.

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Das würde ich nicht verallgemeinern. Atheisten glauben ja auch einfach nur das, was sie als das Plausibelste ansehen. Da wäre es unfair zu sagen, bei Nicht-Atheisten wäre das grundsätzlich anders. Man kann durchaus was anderes glauben als Atheisten, einfach nur aus dem Grund, weil man es aufgrund persönlicher Erfahrung und seines Wissens als das Plausibelste ansieht. Auch wenn es den von dir beschrieben Typus natürlich ebenfalls gibt.

Zitat von Bierbaron

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Das würde ich nicht verallgemeinern. Atheisten glauben ja auch einfach nur das, was sie als das Plausibelste ansehen. es unfair zu sagen, bei Nicht-Atheisten wäre das grundsätzlich anders.

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Ich gestehe sogar Christen zu, dass sie ihren Glauben für plausibel halten.

Zitat von Bierbaron

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Man kann durchaus was anderes glauben als Atheisten, einfach nur aus dem Grund, weil man es aufgrund persönlicher Erfahrung und seines Wissens als das Plausibelste ansieht.

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Das kann man tun. Dann begeht man aber einen schweren methodischen Fehler, der sich nicht bewährt hat. Wenn es nach MEINEN persönlichen Erfahrungen ginge, würde ich auch an eine Seele glauben. Schließlich hatte ich bei zahlreichen luziden Träumen ja den Eindruck, meinen Körper zu verlassen. Ich bin aber in der Lage, meine Erfahrungen und Sensüchte von der Sachlage zu trennen und halte das für eine Stärke meinerseits, auf die ich auch etwas stolz bin. Ich sage nicht, dass jeder, der das nicht zustande bringt, per se dümmlich sei oder sowas. Ich weiß ja selbst, wie eindringlich diese Erfahrungen sein können und kann daher auch verstehen, wenn man sie einer sachlichen, kalten und vielleicht auch langweiligen und unattraktiven Analyse, vor zieht. Man kann sich nicht von heute auf morgen davon los sagen; das sehe ich ein. Nichtsdestotrotz nehme ich dieserlei Erfahrungen inhaltlich nicht ernst.

Zitat von IK

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Ich bin aber in der Lage, meine Erfahrungen und Sensüchte von der Sachlage zu trennen und halte das für eine Stärke meinerseits, auf die ich auch etwas stolz bin.

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Sicher, das ist eine Stärke. Aber es ist kein Grund zu glauben, dass jeder der diese Stärke hat deswegen Atheist ist. Bei Glauben und Meinungen ist es nunmal nicht so einfach, dass man verallgemeinernd sagen kann: gleiches Wissen + gleiche Methodik = gleiche Meinung.

Zitat von Bierbaron

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Sicher, das ist eine Stärke. Aber es ist kein Grund zu glauben, dass jeder der diese Stärke hat deswegen Atheist ist. Bei Glauben und Meinungen ist es nunmal nicht so einfach, dass man verallgemeinernd sagen kann: gleiches Wissen + gleiche Methodik = gleiche Meinung.

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Bei rationalen, vernunftbasierten Methoden, ist es sehr häufig so einfach. Ich könnte dir seitenweise begründen, warum es rational ist, eine Bezeichnung abzulehnen, die nicht mal ausreichend definiert ist. Als neugeborener Ignostiker wirst du mir da sicher auch kaum widersprechen. Ferner bin ich Naturalist. D. h., ich gehe davon aus, dass sich alles in der Natur rational erklären lässt und keine Kobolde, Heinzelmännchen, Feen oder Götter in das Geschehen eingreifen. Diese Grundhaltung hat dazu geführt, dass wir auch schon vieles erklären konnten. Das hätten wir sicherlich nicht geschafft, wenn wir von vornherein unsere Unfähigkeit voraussetzten.

Freilich lässt sich nicht beweisen, dass wir tatsächlich alles erklären können, bis wir auch wirklich alles erklärt haben. Entscheidend hinsichtlich der Vernunft ist aber, dass sich eine Vorgehens-, oder Denkweise bewährt hat. Natürlich bin ich der Letzte, der sie nicht mit Karacho umstoßen würde, wenn sie sich NICHT mehr bewährt. Aber so weit sind wir noch nicht, oder?

Ich sehe auch nicht, welches naturwissenschaftliche Problem bisher mit der Götterhypothese gelöst werden konnte. Diese Annahme hat sich also definitiv NICHT bewährt und ist damit auch nicht vernünftig.

Man kann das genauso sehen wie du, aber über das Nichtbelegte trotzdem eine andere Meinung haben.