RE: Illusion contra Realität - 4

Nun gut. Aber keine Begründete - zumindest habe ich das noch nicht erlebt - und nur DIE kann ich ernst nehmen. Wieso soll ich eine Meinung respektieren, die ich nicht mal nachvollziehen kann? Da kann ich mich ja gleich mit dem Osterhasen beschäftigen.

Gibt es in der Wissenschaft keine Osterhasen? Oder werde da nicht gar Osterhasen belegt? Neben eindeutigen wissenschaftlichen Belegen wo kein Grund (mehr) zur Skepsis besteht, gibt es auch die Grenzbereiche, und in diesen Grenzbereichen suchen viele "Wissenschaftler" ihren persönlichen Osterhasen. Da wo die Ergebnisse eigentlich Auslegungssache wären, werden Studien oder Versuche entsprechend ausgerichtet und interpretiert, um Annahmen (Osterhasen) zu bestätigen.

Was die Wissenschaft in den Bereichen Gehirnforschung und Bewusstsein angeht, ist die Auswahl groß, wenn es darum geht eigene Annahmen zu bestätigen. Denn Wissenschaftler sind auch nur Menschen mit Meinungen und Annahmen und wenn die Möglichkeit besteht, wollen sie diese bestätigen. Und der Wissenschaftler der gegenteiliger Meinung ist, bestätigt das Gegenteil, bzw. interpretiert entsprechend.

Bei Bewusstsein ist nicht die Frage ob es existiert, sondern seit wann und auf welchen Ebenen. Somit ist dann das Bewusstsein kein Osterhase oder Heinzelmännchen, sondern die Evolution und selbstorganisierende Materie, wenn man sagt, das würde ohne unterstützende Intelligenz oder Bewusstsein funktionieren.

Zitat von Bierbaron

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Gibt es in der Wissenschaft keine Osterhasen?

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Es gibt Irrtümer, die aus dem Blickfeld des bisherigen Wissensstandes plausibel sind. Osterhasen haben es aber schwer.

Zitat von Bierbaron

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Somit ist dann das Bewusstsein kein Osterhase oder Heinzelmännchen, sondern die Evolution und selbstorganisierende Materie, wenn man sagt, das würde ohne unterstützende Intelligenz oder Bewusstsein funktionieren.

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Du versuchst nun einen rhetorischen Trick, indem du mir unterstellst, ich würde die Existenz von Bewusstsein generell anzweifeln. Schade.

Man hat Bewusstsein bisher nur dort nachweisen können, wo eine hohe, informationsverarbeitende Komplexität vorliegt. Die Evolution ist ein Mechanismus, der Komplexität, entgegen der Entropie, hervor bringen kann. Somit liegt es nahe, dass das Bewusstsein - wie sein Träger - letztlich ein Produkt der Evolution ist. Das zu ignorieren, ist unplausibel.

Es klingt übrigens nicht so, als hättest du die Evolutionstheorie richtig verstanden, wenn du von "selbstorganisierender Materie" sprichst. Die Materie organisiert sich wechselseitig. Diese gegenseitige Einpendelei auf Trial & Error Basis ist ganz, ganz Wesentlich! Dann braucht man die Entwicklung der Lebewesen auch nicht mehr mit einem ominösen Bewusstsein verkomplizieren, das auf unbekannte Art existiert und eingreift. Einen Faktor hinzuzufügen, der für die Erklärung nicht benötigt wird, ist unwissenschaftlich. Ein Osterhase also. -Und nicht mal ein Wissenschaftlicher.

Zitat von Instant Karma

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Es klingt übrigens nicht so, als hättest du die Evolutionstheorie richtig verstanden, wenn du von "selbstorganisierender Materie" sprichst. Die Materie organisiert sich wechselseitig.

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Der Begriff "selbstorganisierende Materie" bezieht sich in dem Zusammenhang auf Organisation ohne Intelligenz und Bewusstsein. Was die Wechselseitigkeit angeht schrieb ich doch bereits:

Zitat von Bb

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Der Makrokosmos den wir als materielle Welt wahrnehmen, ist das Ergebnis von quantenmechanischen und dynamischen Wechselwirkungen, die man schon von Anfang an als komplexes und perfekt funktionierendes System ansehen kann.

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Und was Tricks angeht... ist es denn kein Trick, wenn man zur Dramatisierung Metaphern wie Osterhasen und Heinzelmännchen benutzt, damit das was man selbst nicht glaubt, für jeden anderen auch unglaubwürdig klingen soll? Die Heinzelmännchen kann man da reininterpretieren wo man sie gerne hätte. In Materie, die durch Wechselwirkungen ohne Intelligenz und Bewusstsein, Leben und Bewusstsein entstehen lässt. Genauso so aber auch in Materie, die in Wechselwirkung mit Bewusstsein und damit verbundener Intelligenz, Leben entstehen lässt. Heinzelmännchen überall... und zu behaupten man hätte die vernünftigsten Ansichten, lässt Glaubensfragen trotzdem Glaubensfragen bleiben.

Zitat von Bierbaron

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Der Begriff "selbstorganisierende Materie" bezieht sich in dem Zusammenhang auf Organisation ohne Intelligenz und Bewusstsein.

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Und das soll ein "Osterhase" sein? Schau mal raus, Bierbaron: Riesige Staubfelder verdichten sich zu Sternen und Planeten, die umeinander kreisen; Moleküle formieren sich auf Basis einfacher Gesetzmäßigkeiten... die Natur ist VOLL von deinen "Osterhasen". Warum soll dieses Prinzip jetzt nicht mehr gültig sein, nur weil es einen Komplexitätsgrad erreicht, dem WIR angehören? Das ist eine sehr egozentrische Sichtweise.

Zitat von Bierbaron

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Und was Tricks angeht... ist es denn kein Trick, wenn man zur Dramatisierung Metaphern wie Osterhasen und Heinzelmännchen benutzt, damit das was man selbst nicht glaubt, für jeden anderen auch unglaubwürdig klingen soll?

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Nicht, wenn man das was man selbst nicht glaubt, deswegen nicht glaubt, weil es tatsächlich unglaubwürdig ist. Dann spricht man gewöhnlich von einer Zuspitzung. Die Qualität einer Aussage wird damit nicht verändert und ich drehe damit auch niemandem das Wort im Munde um. Ich sage nur klipp und klar: Ein frei erfundenes Etwas, das weder Vorhersagen leisten kann, noch plausibel herleitbar ist, kommt nicht über die wissenschaftliche Qualität eines Osterhasen hinaus. Das ist nun mal so.

Zitat von Bierbaron

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Die Heinzelmännchen kann man da reininterpretieren wo man sie gerne hätte. In Materie, die durch Wechselwirkungen ohne Intelligenz und Bewusstsein, Leben und Bewusstsein entstehen lässt.

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Dafür braucht man keine Heinzelmännchen. Man nimmt die Materie und schaut, wie sie sich unter den und den Umständen verhält. Das versucht man dann mathematisch zu beschreiben und ein allgemeines Gesetz zu formulieren. Anschließend schaut man, ob dieses Gesetz wiederum dazu taugt, Vorhersagen zu machen. Das ist hier der Fall. Welche Vorhersagen kannst DU denn machen, mit deiner Hypothese? ;-)

Zitat von IK

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Schau mal raus, Bierbaron: Riesige Staubfelder verdichten sich zu Sternen und Planeten, die umeinander kreisen; Moleküle formieren sich auf Basis einfacher Gesetzmäßigkeiten... die Natur ist VOLL von deinen "Osterhasen". Warum soll dieses Prinzip jetzt nicht mehr gültig sein, nur weil es einen Komplexitätsgrad erreicht, dem WIR angehören? Das ist eine sehr egozentrische Sichtweise.

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Ich sag doch gar nicht, dass das erst jetzt so ist oder es speziell um UNS geht. Die Organisation fängt doch bereits bei kleinsten Einheiten an. Wir sind nur Teil dieser Evolution. Ob wir uns als etwas besonderes sehen, hat mit dieser Betrachtungsweise doch gar nichts zu tun. Wenn man sagt nur der Mensch hat Bewusstsein und vor uns gab es sowas nicht, hebt das den Menschen doch erst recht auf ein Podest.

Zitat von IK

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Man nimmt die Materie und schaut, wie sie sich unter den und den Umständen verhält.

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Dann weiß man zwar wie sie sich verhält, aber was das Warum angeht, sind noch viele Fragen offen.

Zitat von Bierbaron

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Ob wir uns als etwas besonderes sehen, hat mit dieser Betrachtungsweise doch gar nichts zu tun. Wenn man sagt nur der Mensch hat Bewusstsein und vor uns gab es sowas nicht, hebt das den Menschen doch erst recht auf ein Podest.

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Nein, nein: Ich denke durchaus, dass es vor uns Bewusstsein gab. Möglicherweise sogar auf anderen Planeten. Ich sehe nur nicht, warum man eine bestimmte Eigenschaft von hochentwickelten Kohlenwasserstoffeinheiten in seiner Bedeutung überhöhen sollte. Insbesondere wenn man SELBST dieser angehört, werde ich gleich doppelt misstrauisch. Besonders wenn diese Spezies in der Vergangenheit schon immer dazu geneigt hat, alle möglichen Naturphänomene auf sich zu beziehen.

Vielleicht besteht der Urgrund des Seins ja aus Flügeln! Denn es gibt ja Vögel und die sind ja NOCH weiter entwickelt als wir, weil sie ja fliegen können. Ich kann mit beliebigen Tierarten so weiter machen, Bierbaron... ich sehe in einem nur zu nahezu 100% unbelebten Universum nicht ein, warum man so verfahren sollte. Damit so etwas wie Leben entsteht müssen offensichtlich schon SEHR viele Bedingungen eintreten. Das Kalte und Lebensfeindliche ist der vom Universum klar präferierte Zustand. Wie kommt man dann, als so ein kleines Bazillus am Arsch der Gelaxis, auf den Tichter, alles habe nur darauf gewartet, auf IHN hin zu arbeiten?

Da gibt es doch nur eine naheliegende, logische Erklärung für und die habe ich ja schon genannt.

Zitat von Bierbaron

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Dann weiß man zwar wie sie sich verhält, aber was das Warum angeht, sind noch viele Fragen offen.

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Wieso sollte es ein "warum" überhaupt geben; wie kommst du darauf? Ist das nicht wieder so eine mensch-zentrierte Marotte? Wie oft lag der Mensch schon daneben, wenn er einen Sinn in irgendwas zu sehen glaubte... Richtig funktioniert hat diese Denke eigenlich nur in der Savanne, als es Sinn machte, ein Tier zu töten, weil man dann von satt wurde. Wir sind evolutiv eben nicht an die großen Weiten des Universums angepasst. Da müssen wir uns schon selbst adaptieren mit unserem Intellekt. Dann erkennt man auch ganz schnell, dass die Frage nach dem Sinn, überhaupt keinen Sinn macht.

Selbst wenn es einen Schöpfer GÄBE, könnte man allenfalls beantworten, was der ganze Firlefanz in SEINEM Sinne soll. Aber was hätten wir als Menschen denn davon? Wir haben doch unsere ganz eigene Sichtweise, die für uns entscheidend ist. Wenn Gott dich z. B. nur geschaffen hat, um dich zum Spaß leiden zu sehen, niggerst dich für ihn dann in die eiserne Jungfrau und geißelst dich, sobald du davon erfährst?

Schon alte Philosophen haben erkannt, dass die Frage nach dem "warum es nicht nichts gibt", überhaupt keinen Sinn macht, weil die Evaluierung dieser Frage schon eine Existenz von irgendwas voraussetzt. D. h., die Existenz als solche, ist sinnloserweise schon mal vorauszusetzen und der Urgrund allen Seins hat damit überhaupt keinen Sinn.

Selbst wenn es einen Schöpfer GÄBE, könnte man allenfalls beantworten, was der ganze Firlefanz in SEINEM Sinne soll. Aber was hätten wir als Menschen denn davon? Wir haben doch unsere ganz eigene Sichtweise, die für uns entscheidend ist. Wenn Gott dich z. B. nur geschaffen hat, um dich zum Spaß leiden zu sehen, niggerst dich für ihn dann in die eiserne Jungfrau und geißelst dich, sobald du davon erfährst?


Du sprichst schon wieder von jemanden den Du nicht kennst!
Deine Sichtweise ist eben die BESTE, wie DEIN KAFFEE wohl auch der BESTE ist, alle anderen haben keine SICHT und Geschmack!

Zitat von sa

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Du sprichst schon wieder von jemanden den Du nicht kennst!

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Drum war es ja auch ein Beispiel.

Drum war es ja auch ein Beispiel

Und was ändert das, hast Du es jetzt gesungen, ich meinte damit Du spricht von etwas,
was Du nicht kennst und auch nicht so glaube ich kennen lernen willst,
behauptest aber immer in DEINEM BEISPIEL, dass Gott Leid und Schmerz zufügt,
ich denke also wenn man so rum BRABBELT auch in Beispielen, sollte man wissen wovon man da spricht,
was ist das sonst für ein BEISPIEL???????
Und spreche nicht immer so als wärst Du allen immer ÜBERLEGEN und einen Schritt voraus, dass ist ja EKELHAFT,
glaubst Du allen ernstes das Du mir sagen muss was ein Beispiel ist, aber wenn man Beispiele hervorbringt,
sollte man auch wissen wovon man da spricht, sonst ist der INHALT ja leer, dass was Du mir immer vorwirfst,
nur ist da das Problem, der INHALT ist für DICH leer weil Du es nicht kennst, dass nochmal dazu.
FAZIT: Meine Beispiele sollte ich kennen, oder mich geschlossen halten!

Du hast das Beispiel also nicht verstanden. Achso.

Es ging darum, dass der Sinn, den ein Mächtiger sieht, nicht zwangsweise der Sinn sein muss, der einem selbst AUCH nützt. Nur weil Hitler mächtig war und die gängigen Normen bestimmen konnte, war seine Ethik nicht gleich für jeden sinnvoll, in seinem Lande. Dass Gott jeden Tag Millionen Kinder den Hungertod sterben lässt, finde ich zum Beispiel äußerst widerlich und noch viel, viel schlimmer als das was Hitler getan hat. Aus Sicht der Kinder finde ich das sinnlos; so sinnvoll es aus der Sicht einer perversen Gottheit auch sein mag. Drum finde ich dem sein Sinn total uninteressant. MICH interessiert, was für MICH nützlich ist und was MIR hilft und gut tut und mit MEINEN Zielen übereinstimmt.

Du hast das Beispiel also nicht verstanden. Achso
Ne, Du hast ein Beispiel genannt wovon Du nichts verstehst, sonst wüsstest Du das nicht Gott dies TUT,
sondern Du selber und DEINE MITMENSCHEN, dass Kinder an Hungertod sterben!

MICH interessiert, was für MICH nützlich ist und was MIR hilft und gut tut und mit MEINEN Zielen übereinstimmt
Und mit diesem SATZ hast DU es bestätigt, dass DU daran Mitschuld hast das die KINDER sterben, DU EGOIST.
Und GOTT schaut für was DU DICH interessierst, ob nur für DICH allein, oder auch für DEINEN NÄCHSTEN, dazu zählen auch die
sterbenden KINDER, denn das was DU hier von DIR gibst ist PERVERS!
Aber vieleicht haste jetzt auch dafür eine WISSENSCHAFTLICHE erklärung, wie DU DICH wieder raureden kannst,
dass DU DEINE SCHULD für DEIN VERSAGEN den KINDERN gegenüber erbracht hast. LASS DIR DEINE MAHLZEIT SCHMECKEN DU WIDERLING,
während gerade in dieser SEKUNDE TAUSENDE KINDER AN HUNGERSTOD STERBEN!
Aber Hauptsache mal wieder ein auf WICHTIG tun, mit unnützlichem GESCHWÄTZ!

Zitat von sa

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Ne, Du hast ein Beispiel genannt wovon Du nichts verstehst, sonst wüsstest Du das nicht Gott dies TUT,
sondern Du selber und DEINE MITMENSCHEN, dass Kinder an Hungertod sterben!

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Wenn jemand nicht eingreift, wenn er direkt in der Nähe (oder wie Gott: überall) ist, obwohl er könnte, nennt man das "unterlassene Hilfeleistung". Ich finde das schäbig, zumal es für Gott ja echt nur ein Fingerschnippen wär'!

Zitat von sa

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Und mit diesem SATZ hast DU es bestätigt, dass DU daran Mitschuld hast das die KINDER sterben, DU EGOIST.

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Und du hast all dein Geld und Besitz den afrikanischen Kindern vermacht, is' klar.

Heuchler!

Wenn jemand nicht eingreift, wenn er direkt in der Nähe (oder wie Gott: überall) ist, obwohl er könnte, nennt man das "unterlassene Hilfeleistung". Ich finde das schäbig, zumal es für Gott ja echt nur ein Fingerschnippen wär'!
Korrekt es wär ein leichtes für IHN, aber wenn ER das jetzt tun würde, dann hätten die Menschen KEINE CHANCE mehr sich zu ÄNDERN,
dann ist es vorbei, ER aber hat GEDULD und räumt uns die ZEIT ein, uns zu ÄNDERN, aber nochmal diese KINDER sind zwar gestorben,
aber IHNEN geht es jetzt besser da wo sie sind, denn Du denkst immer noch das das hier LEBEN ist, aber diese KINDER sind jetzt am LEBEN,
sie sind TOT für diese Welt, aber leben jetzt das LEBEN was sie verdient haben, im gegensatz zu uns da wir immer noch in der HÖLLE sind.
Jedes dieser Kinder die durch diese Welt leiden mussten, haben jetzt das was man LEBEN nennt, aber die, die dafür VERANTWORTLICH sind,
dass diese Kinder leiden mussten, in deren HAUT möchte ich nicht stecken, denn was sind ERDENJAHRE an LEID, gegen das LEIDEN bis in alle EWIGKEIT!


Zitat von sa
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Und mit diesem SATZ hast DU es bestätigt, dass DU daran Mitschuld hast das die KINDER sterben, DU EGOIST.
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Und du hast all dein Geld und Besitz den afrikanischen Kindern vermacht, is' klar.
Ne, aber man gibt was ab vom KUCHEN! Und ich schiebe meine eigene SCHULD und die SCHULD der GIERIGEN Menschen,
die, diese KINDER AUSBEUTEN und nur an sich und ihr VERMÖGEN denken, nicht LAUTHALS auf GOTT oder sonst wem!
Heuchler!
SCHWÄTZER ohne HERZ und AUGEN, aber wohl viiiiiiieeeeeellllll HIRNMASSE mit RAUCH!

Zitat von sa

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aber nochmal diese KINDER sind zwar gestorben,
aber IHNEN geht es jetzt besser da wo sie sind

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Warum sollen die Menschen sich denn ändern, wenn es den Kindern so besser geht? Und warum würdigst du MEINE "Schuld" dann nicht entsprechend, wo ich den Kindern doch behilflich bin?

Zitat von sa

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Ne, aber man gibt was ab vom KUCHEN!

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Das reicht aber ja nicht. Wenn du konsequent wärst, würdest du dein gesamtes Vermögen spenden. Das bist du aber nicht und deswegen bist du auch unglaubwürdig mit deiner Moral, die du nicht mal selbst auf die Reihe geschissen kriegst.

Zitat von sa

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Menschen,
die, diese KINDER AUSBEUTEN und nur an sich und ihr VERMÖGEN denken

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Das ist doch eine Win-Win Situation: Den Kindern geht es jetzt besser und wir werden alle vermögender!