RE: Das Zeugnis - 35

So wahr mir Gott helfe, dieser Joseph Smith war entweder ein Spinner oder ein Lügner, oder vielleicht sogar Beides zugleich.


"...if any man preach any other Gospel than that which I have preached, he shall be cursed; "
[Joseph Smith]

“There is no error in the revelations Joseph taught!"
[Neal A. Maxwell]

Wie sind solche Zitate in Einklang zu bringen mit dieser Aussage?

Zitat von Maik

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Aber in den Schriften steht sogar ausdrücklich das Kirchenleute Fehler machen.

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So was geht doch nur in dem man den Kopf bis zu den Schultern in den Sand steckt.

In dem man

1. die Quelle prüft.
Was von Linda kommt, ist erstmal falsch bis das Gegenteil bewiesen ist.
Ich denke ich habe mich oft genug auf eine Unterhaltung mit ihr eingelassen um zu beweisen was sie für eine falsche Schlange ist.
Wenn du das anders siehst, dann bist du der Vogel Strauss.
Deshalb beende ich das auch an dieser Stelle.


2. - man die Schriften kennt.

Da reicht schon allein die Einleitung, da wirst du widerlegt bekommen was Linda hier behauptet.
Aber auch in LuB steht oft genug das er zwar an der Kirche als solches nichts zu meckern hat, aber das ihm die Menschen nicht gefallen würden.

3. - man den Prediger nicht über Gott stellt.

Etwas das von Gott kommt, ist immer fehlerlos.
Aber Joseph Smith und auch alle seine Nachfolger sind zweifellos Menschen.
Paradoxer Weise unterstellt Linda ja der Kirche das sie den Fehler machen würde den sie selber macht

Zitat von Maik

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Linda hat behauptet das Joseph Smith behauptet hätte er würde keine Fehler machen.
Ich sage das hat er nicht behauptet.
Denn WENN Joseph Smith sich das alles nur ausgedacht hat, dann würde er sich selber widersprechen.
In "seinen" Schriften steht nämlich das Gegenteil.

Und deshalb wird sowas auch heute nicht gelehrt. Empfehlung: weniger hetzen, mehr lesen.

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Niemand hetzt hier, Maik, aber Smith hat, z.B. bezogen auf seine Offenbarungen und das Buch Mormon behauptet, dass beide unfehlbar wären, und nachgewiesenermaßen stimmte beides nicht. Und auch über sich selbst hatte er die Meinung, unfehlbar, und der größte gelehrte zu sein 8den größten Feldherren aller Zeiten hatten wir ja schon). Hier einige Kostproben:

Zitat

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„Joseph Smith… ist offensichtlich eine großer Egotist und Prahler; denn ständig bemerkte er, dass sich an jedem Ort, wo er auf dem Weg von und nach Springfield anhielt, die Leute um ihn scharten und ihre Verwunderung zum Ausdruck brachten, dass er so „stattlich und gutaussehend“ wäre. ("A Girl's Letters from Nauvoo," Overland Monthly, California, Dezember 1890, S. 621)
„Er redet unaufhörlich von sich selbst, was er getan hätte und was er mehr als andere Sterbliche tun könnte, und bemerkte, dass er “ein Riese, körperlich und geistig”, wäre. Tatsächlich schien er zu vergessen, dass er ein Mensch war… Man sagt, dass er sehr gutherzig wäre und immer bereit, Schutz zu gewähren und den Bedürftigen zu helfen. (.("A Girl's Letters from Nauvoo," Overland Monthly, California, Dezember 1890, S. 623) Zitatquellen: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Prahlerei.htm

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Ein Reporter im selben Jahr:

Zitat

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„Wir verbrachten eine Stunde damit, uns über verschiedene Themen zu unterhalten; der Prophet selbst belegte mit bewundernswerter Redegewandtheit die meiste Zeit und sein einziges Thema war er selbst. Ganz gleich in welche Richtung wir die Unterhaltung lenken wollten, er würde sie gewand auf sich selbst zurückführen… er sagte: ‚Die Welt verfolgt mich, sie hat mich immer verfolgt… wenn ich bewiesen habe, dass ich Recht habe, und die ganze Welt mir unterworfen habe. Ich denke, ich habe etwas verdient’. (The New York Spectator 23. Sept. 1843) Zitatquelle: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Prahlerei.htm

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Joseph Smith über sich selbst:

Zitat

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„Ich bin ein Jurist; ich bin ein großer Jurist und begreife Himmel, Erde und Hölle, um Wissen hervorzubringen, das sämtliche Juristen, Ärzte und andere große Körperschaften abdecken wird.“ (History of the Church, Bd. 5, S. 289)
„Engagiert keine Juristen oder bezahlt sie für ihr Wissen, denn ich habe gelernt, dass sie nichts wissen. Ich weiß mehr als sie alle.“ (History of the Church, Bd. 5, S. 467)
„Wenn sie einen bartlosen Jungen möchten, der die ganze Welt verprügelt, werde ich auf den Gipfel des Berges steigen und wie ein Hahn krähen: Ich werde sie immer schlagen… Ich habe mehr, von dem ich prahlen kann, als jeder andere Mensch. Ich bin der einzige Mensch, der je in der Lage gewesen ist, eine ganze Kirche zusammenzuhalten seit den Tagen Adams. Eine große Mehrheit des Ganzen hat an meiner Seite gestanden. Weder Paulus, Johannes, Petrus noch Jesus konnten es. Ich prahle damit, dass kein Mensch je ein solches Werk zustande gebracht hat wie ich; die Jünger Jesu rannten von Ihm weg, aber die Heiligen der Letzten Tage rannten bisher noch nie von mir weg. (History of the Church, vol. 6, pp. 408-9) Zitatquellen: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Prahlerei.htm

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Aus meinem Artikel über die Gewalttätigkeit und wahre Triebfeder von Smith:

Die Gewalttätigkeit von Joseph Smith

Wie Dr. Michael Quinn in seinem Buch The Mormon Hierarchy: Origins of Power, auf den Seiten 261f schrieb, griff Joseph Smith Mormonen wie Nichtmormonen tätig an, wenn es sich bedroht oder (verbal) angegriffen fühlte.
Das weiß selbst die mormonische Kirchenführung, denn Joseph Smith selbst berichtete in seinen History of the Church (Band 5, S. 524; 531) davon, dass er einen Steuereintreiber würgte, der angeblich einen Stein nach ihm geworfen, und ihn einen Lügner genannt hatte. Dafür kassierte Joseph Smith eine Geldstrafe, die er nach seinen Aussagen bezahlte.
Geistliche der Baptisten, die Joseph Smith einmal besuchten, erlebten, wozu der „Prophet Gottes“ fähig war, wie es Jedediah M. Grant von der Ersten Präsidentschaft unter Brigham Young, berichtete:

Zitat

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…der Baptistenpriester, der kam, um Joseph Smith zu sehen… stand vor ihm, verschränkte seine Arme und sagte: „Ist es möglich, dass ich jetzt meine Optik auf einen Mann blitzen lasse, der sich mit meinem Erretter unterhalten hat?“ „Ja“, sagt der Prophet, “ ich weiß es nicht, aber Sie wissen es; wollen Sie nicht einen Ringkampf mit mir machen? Sehen Sie, dies brachte den Priester direkt auf die Dreschtenne und er drehte einen ziemlich geraden „sumerset“. Nachdem er einige Male herumgewirbelt war, wie eine Ente, der in den Kopf geschossen wurde, kam er zu dem Schluss, dass seine Frömmigkeit fürchterlich geschockt wäre… (Journal of Discourses, Bd. 3, S. 66-67) Zitatquelle: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Temperament.htm

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Benjamin F. Johnson, ein sehr enger Freund von Jedediah M. Grant, sagte nach dem Tod von Smith:

Zitat

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„Und, obwohl er [Joseph Smith] so sozial und manchmal sogar gesellig war, wollte er keine Arroganz oder unangemessene Freiheiten zulassen und Kritik, nicht einmal von seinen Kameraden, war kaum akzeptabel, und Widerspruch hätte sofort den Löwen in ihm aufgeweckt; denn von keinem seiner Kameraden wollte er verdrängt oder angefochten werden, und in den frühen Tagen in Kirtland und anderswo waren einer oder mehrere seiner Kameraden mehr als einmal wegen ihrer Frechheit mit seinem Fuß aus der Versammlung befördert worden, und einmal in einer Versammlung in Kirtland wegen der Unverschämtheit ihm gegenüber verprügelte er hörbar seinen Bruder Wiliam, der prahlte unbesiegbar zu sein. Und während wir in solch brüderlicher, sozialer und manchmal geselliger Stimmung bei ihm waren, konnten wir damals nicht völlig die Größe und Majestät seiner Berufung erkennen, die seit seines Märtyrertums fortdauert, um sich in unserem Leben zu verherrlichen, so wie sich die Herrlichkeiten dieser letzen Dispensation in größerer Fülle unserem Verständnis entfalten. (Brief von Benjamin F. Johnson an Elder George S. Gibbs, 1903, wie in The Testimony of Joseph Smith's Best Friend, S. 4-5 abgedruckt, an der University of Utah, Marriott Library). Zitatquelle: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Temperament.htm

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Wutausbrüche und Gewalt machten also nicht einmal vor der eigenen Familie halt. Calvin Stoddard, ein Schwager Joseph Smiths, sagte in einem Gerichtsprozess aus, dass:

Zitat

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„Smith damals ankam und ihm mit seiner flachen Hand auf die Stirn schlug – die Wucht schlug ihn nieder, während Smith den Schlag vier oder fünf Mal sehr heftig wiederholte – er wurde blind – dass Smith später zu ihm kam und ihn um Vergebung bat. (Max H. Parkin , Conflict at Kirtland, 1966, S. 132, zitiert aus dem Painesville Telegraph, 26. Juni 1835) Zitatquelle: http://www.josephsmith.de.tl/Josephs-Temperament.htm

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Halten wir also fest, dass Joseph Smith gewalttätig, egoistisch und herrschsüchtig war.
Der Wunsch nach Macht und Ruhm, schon immer seine Triebfeder, schien in den letzten Jahren seines Lebens besonders ausgeprägt gewesen zu sein, denn nicht umsonst wollte Smith Präsident der USA werden, und in einer geheim gehaltenen Zeremonie wurde er zum König gesalbt. Meinte Smith, dass er auf einer Stufe mit Gott stehen würde?

Zitat

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„Ich bekämpfe die Irrtümer der Zeitalter; ich treffe auf die Gewalt des Pöbels; ich werde mit den illegalen Prozessen durch die Exekutivautoritäten fertig; ich schneide den Gordischen Knoten der Mächte durch und ich löse mathematische Probleme der Universitäten mit diamantenechter Wahrheit; und Gott ist der 'Mann zu meiner Rechten'.“ (History of the Church, Bd. 6, S. 78)
„Gott machte Aaron zum Mundstück für die Kinder Israels, und Er wird MICH ZUM GOTT FÜR EUCH MACHEN an seiner Statt und die Ältesen zum Mundstück für mich; und wenn es euch nicht gefällt, MÜSST IHR EUCH DAMIT ABFINDEN.“ History of the Church, Bd. 5(, S. 319-320)
"... Ich werde sie immer schlagen... Ich habe mehr zu PRAHLEN als jemals irgendein Mensch. ICH BIN DER EINZIGE, der je seit den Tagen Adams in der Lage war, eine ganze Kirche zusammen zu halten. Eine große Mehrheit des Ganzen hat zu mir gestanden. Weder schaffen es Paulus, Johannes, Petrus, NOCH JESUS. ICH PRAHLE DAMIT, DASS NIEMAND WIE ICH EIN SOLCHES WERK ZUSTANDE BRACHTE. Die Jünger Jesu rannten von Ihm weg, aber die Heiligen der Letzten Tage rannten noch nie von mir weg.“ (History of the Church, Bd. 5, S. 408-409) Zitatquellen: http://www.josephsmith.de.tl/Der-gr.oe..ss.te-Egotist.htm

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Wie würdest du so jemanden nennen? ich nenne ihn:

Prahlhans
Aufschneider
Lügner & Betrüger, und
einen gewalttätigen Egoisten!

Zitat von Linda

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Was von Linda kommt, ist erstmal falsch bis das Gegenteil bewiesen ist.

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Da Linda ja alles penibel belegt, ist es für mich erst dann falsch, wenn jemand diese Belege entkräftigt. So lange wird man ihr wohl glauben müssen.
Dass du dir nicht mal die Mühe dazu machst, sagt ja schon, dass auf deiner Seite vollends die Argumente fehlen und DAS finde ich wenig glaubwürdig. Sag doch was an Lenas Belegen unzulässig ist und begründe auch, warum. So machen wir es mit eurem Bibelgedöns doch auch.

Ach Maiky, benutz doch einmal den Verstand!!!!

Zitat

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1. die Quelle prüft.
Was von Linda kommt, ist erstmal falsch bis das Gegenteil bewiesen ist.

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Tolle Argumentation! Und so bestechend stichhaltig!
Meine Aussagen kannst du jederzeit überprüfen. Deine nicht!

Zitat

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Ich denke ich habe mich oft genug auf eine Unterhaltung mit ihr eingelassen um zu beweisen was sie für eine falsche Schlange ist.

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Nana, Schlangen sind gute und nützliche Tiere, und ein altes Göttinnensymbol. Und, bewiesen hast du nur eines: Du hast vom Mormonismus keine wirkliche Ahnung? Bist du überhaupt Mormone? Warst du es je, oder bist du ein Möchtegernmormone?

Zitat

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Wenn du das anders siehst, dann bist du der Vogel Strauss.
Deshalb beende ich das auch an dieser Stelle.

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Kleiner, wer hier eine Voel Strauss Politik betreibt, ist offensichtlich. Und das bin nicht ich!

Zitat

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2. - man die Schriften kennt.

Da reicht schon allein die Einleitung, da wirst du widerlegt bekommen was Linda hier behauptet.

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Sowohl die Einleitung des Buches Mormon, als auch die von Lehre und Bündnisse wurden öfter mal verändert. vergleiche L&B (englisch D&C) mal von der ersten Ausgabe 1835 (damals noch "Buch der Gebote") mit späteren Ausgaben (Englisch und Deutsch), und du wirst sehen, dass ich recht habe.
Im Buch Mormon wurde in der Einleitung erst kürzlich wieder etwas geändert (siehe dazu http://www.buchmormon.de.tl/-Ae-NDERUNG-...-EINLEITUNG.htm).
Was war geändert worden?

Zitat

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Die HLT-Kirche hat ein einziges Wort in ihrer Einleitung zum Buch Mormon geändert, eine Änderung, von der Beobachter sagen, dass sie ernste Folgen für den üblichen HLT-Glauben über die Vorfahren der amerikanischen Indianer hat. (...) Die gegenwärtige Einleitung des Buches, die von dem verstorbenen HLT-Apostel Bruce R. McConkie 1981 hinzugefügt wurde, enthält folgende Aussage: „Nach Tausenden von Jahren wurden alle vernichtet, bis auf die Lamaniten, und sie sind die hauptsächlichen Vorfahren der amerikanischen Indianer.“
Die neue Version, die zuerst in der revidierten Dobleday-Ausgabe gesehen wurde, lautet: „Nach Tausenden von Jahren wurden alle vernichtet, bis auf die Lamaniten, und sie befinden sich unter den Vorfahren der amerikanischen Indianer.“
HLT-Führer wiesen Doubleday an, die Änderung vorzunehmen, sagte der Seniorherausgeber Andrew Corbin, damit „sie mit zukünftigen Ausgaben übereinstimmte, die die Kirche druckt“. (...)

Ein Interview mit Simon Southerton

Hallo Leute,

Es könnte im Salt Lake Tribune einen Artikel geben über die neuliche Änderung in der Einleitung des Buches Mormon. Ich wurde von einer Reporterin um meine Meinung gebeten und einige von euch könnte es interessieren. Sie stellte 4 Fragen.

1. Was denken Sie über die Änderung?

Ich denke, die Änderung ist sehr bedeutsam und sie war unvermeidlich. Die Art und Weise, wie die Kirche diese Änderung vorgenommen hat, enttäuscht mich. Keine Bekanntgabe, kein Zugeständnis irgendeines Irrtums und kein Interesse an Tausenden von Mitgliedern, die damit kämpfen, das Buch Mormon angsichts der niederschmetternden wissenschaftlichen Beweise, dass es das nicht ist, als historisch zu akzeptieren.

2. Was denken Sie, worin ihre Bedeutung besteht?

Die Mormonenkirche gibt jetzt zu, dass die allgemeinen wissenschaftlichen Theorien über die Kolonisation der amerikanischen Kontinente bedeutende Elemente der Wahrheit in sich tragen. Seit ihrer Gründung hat die Kirche zahlreiche religiöse Behauptungen innerhalb der wissenschaftlichen Domäne der Neue-Welt-Archäologie und -Anthropologie aufgestellt. Diese Behauptungen sind so deutlich als falsch bloßgestellt worden, dass die Kirche nun von ihnen Abstand nimmt.

3. Was denken Sie, was die Änderung veranlasste?

Von dem Augenblick an, als DNA-Beweise aufkamen, war es unausweichlich, dass die ursprüngliche Aussage gehen müsste. Über 8.000 amerikanische Indianer sind DNA-getestet worden und so weit haben sich Spuren von jüdischer Abstammung den Wissenschaftlern entzogen. Die DNA hat sehr deutlich offenbart, wie eng amerikanische Indianer mit ihren sibirischen Vorfahren verwandt sind. Die Lamaniten sind unsichtbar, nicht die hauptsächlichen Vorfahren.

4. Denken Sie, dass dies der HLT-Kirche bei den durch die DNA-Forschung aufgekommenen Problemen hilft?

Das Ändern der Einleitung ändert nicht das Buch. Das Buch Mormon selbst liefert dem Leser den überschwänglichen Eindruck, dass sein Volk in der Geschichte der Kolonisation Amerikas eine zentrale Rolle spielt. Es gibt keine Erwähnung von nichtisraelitischen Anderen, die Neue Welt wird als ein leeres Land dargestellt, das für die lehitische Inbesitznahme reserviert war, und das Buch beschreibt massive Zivilisationen, die von Nachkommen der Hebräer bevölkert waren. Nun scheinen die hebräischen Lamaniten verschwunden zu sein.
Ich denke, dass die Änderung mehr zwingende Fragen für diejenigen aufwirft, die nach der Wahrheit suchen. Wenn die Wissenschaft die ganze Zeit in Bezug auf die dominanten sibirischen Vorfahren der amerikanischen Indianer Recht hatte, haben sie dann auch in Bezug auf den Zeitpunkt ihrer Ankunft Recht? Es gibt eine Fülle an Beweisen - einige stammen aus der DNA-Forschung -, dass ihre sibirischen Vorfahren vor über 12.000 Jahren ankamen. Wie passt ein solches Datum mit anderen HLT-Glaubenssätzen zusammen wie eine weltweite Flut? (aus obrigem Link kopiert)

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Zitat

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Etwas das von Gott kommt, ist immer fehlerlos.

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Dann wäre Homosexualität und Transidentität ja auch okay. Weil es das in Gottes Augen angeblich nicht ist, stimmt in deiner Argumentationskette etwas nicht!

Zitat

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Aber Joseph Smith und auch alle seine Nachfolger sind zweifellos Menschen.

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Etwas anderes hatte ich auch nie behauptet. Nur, diese menschen an der Spitze geben sich einen gottähnlichen Nymbus, und machen so viel Scheiße, dass es für zehn Leben reicht!

Zitat

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Paradoxer Weise unterstellt Linda ja der Kirche das sie den Fehler machen würde den sie selber macht

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Ich mache auch Fehler, keine Frage! Aber nicht solche, wie sie die LDS macht!

Zitat von Instant Karma

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Da Linda ja alles penibel belegt, ist es für mich erst dann falsch, wenn jemand diese Belege entkräftigt. So lange wird man ihr wohl glauben müssen.
Dass du dir nicht mal die Mühe dazu machst, sagt ja schon, dass auf deiner Seite vollends die Argumente fehlen und DAS finde ich wenig glaubwürdig. Sag doch was an Lindas Belegen unzulässig ist und begründe auch, warum. So machen wir es mit eurem Bibelgedöns doch auch.

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Na, "penibel2 würde ich das nicht nennen, aber ausreichend, um sich ein Bild machen zu können.

Zitat von Maik

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In dem man
1. die Quelle prüft.
Was von Linda kommt, ist erstmal falsch bis das Gegenteil bewiesen ist.

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Erstens glaube ich dir das nicht, was Linda betrifft, und zweitens habe ich mich nicht auf Lindas Beitrag bezogen, sondern mich auf die Seite:
Mormon Quotes bezogen, und aus dem Abschnitt "Infallibility" zitiert.

Zitat von Maik

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Aber Joseph Smith und auch alle seine Nachfolger sind zweifellos Menschen.

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..... die sich scheinbar dennoch für unfehlbar halten!

Zitat von Linda

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Na, "penibel2 würde ich das nicht nennen, aber ausreichend, um sich ein Bild machen zu können.

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Das weiß ich nicht, weil ich deine Belege selbst nicht so oft lese.
Aber du gibst dir schon viel Mühe für deine Behauptungen auch Quellen zu liefern und ich gehe davon aus, wenn die Gegenseite auf die Quellen nicht eingeht, du einen Volltreffer gelandet hast. Denn sonst würden sie sich anders verhalten und genüsslich die Quellen zerpflücken nach Strich und Faden. Tun sie aber nicht.

-An dieser Stelle noch ne kleine Selbstkorrektur: Ich habe in meinem Beitrag weiter oben das Zitat mit "Linda" gelabelt. Gemeint war natürlich Maik.

Zitat von Instant Karma

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Aber du gibst dir schon viel Mühe für deine Behauptungen auch Quellen zu liefern und ich gehe davon aus, wenn die Gegenseite auf die Quellen nicht eingeht, du einen Volltreffer gelandet hast. Denn sonst würden sie sich anders verhalten und genüsslich die Quellen zerpflücken nach Strich und Faden. Tun sie aber nicht.

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Die Gegenseite, also Maik und ich, antworten deshalb nicht auf Lindas Lügen, weil die Zeit uns zu schade ist, darauf einzugehen. Das er/sie/es Lügen verbreitet, liegt auf der Hand. In einem Beitrag wurde die Behauptung aufgestellt, das keine Offenbarung von Bruder Joseph (dem Gründer unserer Kirche) sich erfüllt hätte. Zwei fallen mir spontan ein, die sich erfüllten. Eine betraf den amerikanischen Bürgerkrieg, und die andere den Auszug der Kirchenmitglieder in die Rocky Mountains. Beide erfüllten sich, also hat Linda gelogen!
Und wer einmal lügt, lügt immer wieder, und ist unglaubwürdig!

Zitat von LDS Girl

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Die Gegenseite, also Maik und ich, antworten deshalb nicht auf Lindas Lügen, weil die zeit uns zu schade ist, darauf einzugehen.

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Dann könnt ihr euch aber auch gleich das Posten sparen. Das spart noch mehr Zeit und kommt aufs selbe raus.

Zitat von LDS Girl

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Zwei fallen mir spontan ein, die sich erfüllten. Eine betraf den amerikanischen Bürgerkrieg,

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Ich hab den Krieg gegen Gaddafi auch vorausgesehen, kann ich nun eine Kirche gründen? Wie lautet diese Prophezeiung denn im Wortlaut und im welchen Jahr wurde sie veröffentlicht?

Zitat von LDS Girl

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und die andere den Auszug der Kirchenmitglieder in die Rocky Mountains.

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Ja, das kann ich auch: Ich prophezeie, dass ich den rechten Arm hebe. *den rechten Arm heb* Siehst du?

Zitat von LDS Girl

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Und wer einmal lügt, lügt immer wieder, und ist unglaubwürdig!

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Hast du noch nie gelogen? Wie isn das mit Maik... der hat doch auch gesagt, du sollst mir nicht glauben, als ich von seiner Homosexualität erzählt habe. Selbst als ich die Beweise geliefert habe, hast du noch die Unwahrheit gesagt (also gelogen), obwohl du es besser wusstest und erst als er anfing es selbst zuzugeben, bist auch du umgeklappt. Ich darf euch beiden nun nichts mehr glauben, aber wie sollen wir so diskutieren?