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Abstammung der Indianer

#1 von RAFA , 24.07.2011 17:57

Das Buch Mormon erzählt uns die Geschichte von den Indianern und ihrer Herkunft, nämlich stammen sie angeblich von jüdischen Einwanderern ab, die durch Gott eine Veränderung der Hautfarbe erfahren haben.

Nun haben aber Genetiker und Wissenschaftler nachgewiesen, dass die Vorfahren der Indianer über das Nordmeer, also über die Beringstraße, von Asien nach Kanada eingewandert sind. Die Indianer sind mit den Eskimos verwandt und die wiederum mit den sibirischen Asiaten. Mit diesen haben sie auch augenscheinlich schon deutliche Ähnlichkeit. Mit den Juden aber nicht. Seht selbst: Wir haben hier links eine Sibirierin, in der Mitte eine Indianerin und rechts eine Jüdin.



Ich möchte hier jetzt keine rassistische Diskussion führen, nur seitens der Mormonen eine argumentative Begründung, warum die Indianer ausgerechnet von Israelis bzw. Juden abstammen sollen?


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RE: Abstammung der Indianer

#2 von 667-NeighbourOfTheBeast , 24.07.2011 18:55

Glauben braucht keine Begründung.


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RE: Abstammung der Indianer

#3 von RAFA , 24.07.2011 19:44

Naja, aber wenn ich die 3 Mädels so anschau, dann glaub ich doch eher, dass die Indianerin in der Mitte mit der Frau links im Bild verwandt ist - ganz ohne weiteres Argument.


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RE: Abstammung der Indianer

#4 von 667-NeighbourOfTheBeast , 24.07.2011 20:38

Dir fehlt wohl der rechte Glaube.


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RE: Abstammung der Indianer

#5 von RAFA , 25.07.2011 00:20

*LOL* also DOCH rechts. :-(


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RE: Abstammung der Indianer

#6 von Moroni , 25.07.2011 04:09

Schöne Bilder, Rafa!
Die Kirche ist diesbezüglich auch weiter, wurde die Einleitung im Buch Mormon doch vor einiger Zeit geändert. Man weiß heute, dass Lehi und seine Familie, die ins heutige Amerika auswanderten, nur ein kleiner Teil dessen war, was heute die indianische Rasse ausmacht. Durch Vermischungen hat sich die DNS so verändert, weil die dominannte DNS tatsächlich aus dem asiatischen Raum stammte. Dazu aus einer Seite der Kirche:

Zitat
Im Laufe der Geschichte nahmen die meisten Leser des Buches Mormon, einschließlich der HLT Führer an, die Kulturen des Buches Mormon hätten sich weit sowohl nach Nord- als auch nach Südamerika erstreckt. Diese Sichtweise wurde hauptsächlich durch Aussagen bezüglich eines "Landes nordwärts" und eines "Landes südwärts", die von einem "engen Pass" getrennt waren, aus dem Text des Buches Mormon gestützt. Kirchenführer haben auch Feststellungen im Buch Mormon über ein verheißenes Land dazu benutzt, um die USA ausdrücklich einzuschließen. Diese Sicht des Buches Mormon wird "hemisphärisches geographisches Modell" genannt.
Eine alternative Meinung, wo sich die Länder des Buches Mormon befinden, ist jene, dass alle Ereignisse innerhalb eines relativ kleinen Gebietes stattgefunden haben, wahrscheinlich mit einer Distanz von einigen hundert Kilometern zwischen den entferntesten Punkten. Diese Sichtweise wird das "begrenzte geographische Modell" genannt und wurde bereits während der Lebenszeit von Joseph Smith vorgeschlagen. Es blieb allerdings bis zur zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Ansicht einer Minderheit. Heute sind fast alle Buch Mormon Wissenschaftler der Ansicht, die Hinweise auf dieses Modell im Text des Buches Mormon seien überwältigend.
Es soll angemerkt werden, dass beide Modelle die Annahme, es habe vor, während und nach den Buch Mormon Kulturen andere als lehitische Völker und Kulturen gegeben, zulassen. Beide Modelle erlauben auch sowohl die Annahme als auch die Ablehnung des Gedankens, alle oder fast alle präkolumbianischen Bewohner Amerikas seien zumindest teilweise Nachkommen Lehis. Und schließlich impliziert keines der beiden Modelle, dass es möglich sei, in der DNS heutiger amerikanischer Ureinwohner Lehi als Vorfahren nachzuweisen.
Obwohl viele Buch Mormon Wissenschaftler Hinweise auf nicht lehitische Kulturen und Völker im Text des Buches Mormon sehen, spricht das Buch Mormon nicht offensichtlich von nicht lehitischen Zivilisationen. Diese Tatsache, verbunden mit der Spärlichkeit von schriftlichem Material aus dem Altertum der Neuen Welt und die Brüche in den Kulturen, Sprachen und Machtverhältnissen machen es schwierig, alte Ruinen und Artefakte innerhalb eines spezifischen altamerikanische Zusammenhangs zuverlässig der lehitischen Kultur zuzuordnen. Eine unter Buch Mormon Gelehrten verbreitete Ansicht bringt die Jarediten in Zusammenhang mit der olmekischen Kultur und die Nephiten und Lamaniten mit den Mayas. (http://de.fairmormon.org/Buch_Mormon_Grundlagen)


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RE: Abstammung der Indianer

#7 von RAFA , 25.07.2011 13:23

Ach, Moroni, ich bitte dich! Das ist doch schon im Kindergarten der typische Verlauf von Lügen: Zuerst behauptet man die 100%ige Tatsache, dann kommen die anderen auf die Schliche, dann geht man ein wenig runter mit der Behauptung und behauptet: "Naja, freilich war es nicht GANZ so ...aber das Wesentliche war so!" und wenn dann auch DAS langsam rauskommt, dass es nicht stimmt, geht man immer weiter runter mit der Behauptung: "...naja zu einem Teil war es so. Freilich war der andere Teil ganz anders, aber wenigstens hier&da war es so!"

Ach komm, meistens ist am Ende höchstens noch ein Körnchen drin von der Wahrheit, oft ist es ganz und gar erlogen.

Ach geh, hey! WENN Lehi's sündige Brüder tatsächlich eine dunkle Haut bekommen hatten und NICHT die "normalen" Indianer sein sollen, wer sind sie denn dann, wer sollen sie denn dann sein? Wo gibt es denn in Amerika irgendwelche Länder mit irgendwelchen dunkelhäutigen Menschen, die genetisch eindeutig von Juden abstammen?

Zitat von Moroni
Beide Modelle erlauben auch sowohl die Annahme als auch die Ablehnung des Gedankens...


Mensch, Moroni: Da hat man sich "Modelle" ausgedacht, in denen JEDER Scheiß reinpasst. Das heißt, man denkt sich so lange irgendwelche Geschichten aus bis der Mist legitimiert ist, den man gerne hätte. Das ist doch keine Beweisführung! Das ist doch Verschleierung der Tatsachen und das Gegenteil von Wahrheitsfindung! So etwas nennt man üblicherweise "dumme Ausrede".

ICH will keine dummen Ausreden. Ich mag nicht irgendwas glauben, wozu ich erst Ausreden "modellieren" muss, damit es wahr klingt.


Zitat von Moroni
nschaftler Hinweise auf nicht lehitische Kulturen und Völker im Text des Buches Mormon sehen, spricht das Buch Mormon nicht offensichtlich von nicht lehitischen Zivilisationen. Diese Tatsache, verbunden mit der Spärlichkeit von schriftlichem Material aus dem Altertum der Neuen Welt und die Brüche in den Kulturen, Sprachen und Machtverhältnissen machen es schwierig, alte Ruinen und Artefakte innerhalb eines spezifischen altamerikanische Zusammenhangs zuverlässig der lehitischen Kultur zuzuordnen.


Aber guck doch: Mit solchen Argumenten versucht hier einer doch absichtlich, die Dinge zu verschleiern, statt zu klären!

Nein, Moroni! So eine Geschichte nehm ich niemandem ab!

Es ist folgendes klar: Im Buch Mormon wird NICHT davon gesprochen, dass es außer Lehi noch andere Menschen in diesem Land gab. Das ist nicht denkbar, denn in diesen Ländern hat es auch damals schon Ureinwohner gegeben. Lehi hätte sie in seinen Schriften erwähnt. Es hätte außerdem auch Diskrepanzen zwischen den Ur-Indianern und den Lehiten geben müssen, weil die Indianer hätten sicherlich nicht zugelassen, dass da einfach mal irgendwelche Lehiten in ihrem Land hocken. Es hätte Kriege gegeben - oder wirtschaftliche oder soziale Beziehungen zwischen diesen Völkern, die auf alle Fälle auf den Platten festgehalten worden wären. Schließlich haben doch auch die alten Juden in ihrem Tanach festgehalten, dass da schon Völker waren, wohin sie wanderten und dass sie diese völker bekriegten oder mit ihnen Bündnisse schlossen etc etc. Diese anderen Völker wurden erwähnt und so hätte sie auch Lehi erwähnt, schließlich hätten diese Völker ja eine wesentliche Rolle seines Umfeldes ausgemacht und wären auf jeden Fall Teil seiner Chronik gewesen.

Nein, Moroni! Das ist absolut unglaubhaft und unwahrscheinlich.

Dass aber Joseph Smith Geschichten erfindet, die er sich aus dem saugt, was er von der Bibel weiß, das ist SEHR wahrscheinlich. Wäre ICH Joseph Smith gewesen, hätt ich mir vielleicht auch gedacht: "Mei, wie könnt ich denn berühmt werden, mich wichtig machen oder zu viel Geld kommen? Ich gründe einfach eine neue Religion! Ich brauche ein heiliges Buch! Was könnte ich schreiben? Na, es muss auf alle Fälle klingen wie die Bibel, also formuliere ich es auch so mit Ziffern an den Sätzen und von seiner ganzen Art her. Mei, was könnt ich denn für Geschichten schreiben? Ach, ne Auswanderungsgeschichte ist doch cool! Das klingt glaubhaft, weil in der Bibel sind sie auch andauernd ausgewandert und von Auswanderung habe ich auch selber eine Ahnung, weil das hab ich ja alles toll von meinem Großvater erzählt bekommen, der aus Europa ausgewandert ist. Einen Grund brauch ich noch, warum mein Lehi hätt auswandern sollen, was könnt ich denn nehmen? Ach, nehm ich doch gleich den von Mose, der den Ägypter erschlug und dann fliehen musste, klasse Idee! Mei, wie nenn ich denn meine Helden? Ach, ich nenn sie auch gleich Mosia - wie Mose - oder Nephiten - wie ein Mischmasch aus Nephilim und Leviten, das klingt schön biblisch und altertümlich. Und was machen die nun? Was hat denn der Noah gemacht: in einem Schiff gesessen. Oh, klasse Idee, meine hocken auch mit ihrer ganzen Family in einem Schiff, das Gott leitet. Und dann? Dann landen sie und vermehren sich, so wie Sem, Ham und Japhet. Ja und dann? Dann streiten sich die Brüder natürlich, so wie eben Sem, Ham und Japhet oder Kain und Abel oder Josef und seine Brüder. Ja, ein Bruderstreit muss unbedingt her! Dann sind natürlich die Guten die schönen Weißen, die mir selber so gut gefallen, und die Bösen sind die Farbigen. Ja aber Scheiße! Es gab vor uns keine Weißen hier! Was mach ich? Na, meine Weißen sind halt dann einfach ausgestorben und vergessen worden, haha, gute Idee."

Genau SO stell ich mir das vor - und DAS soll ich als Wahrheit glauben? Also nö, hey! Zähl doch nur mal 1 und 1 zusammen! So ne offensichtlich erfundene Geschichte gibt es selten. Die Gründe, dass JS das erfinden hätte sollen, sind wirklich sehr zahlreich - die, dass es Tatsache war, sehr, sehr gering. Also glaube ich das Wahrscheinlichere: Das Buch Mormon ist ein Fake!


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RE: Abstammung der Indianer

#8 von Salih , 25.07.2011 22:01

Nur meine so ein kleiner Gedanke, der mir gerade in den Kopf kommt....


In den USA bezeichnet man einen Schwachkopf bzw. Deppen als Moron. Ist es nur ein Zufall, dass der Amerikaner Joseph Smith von einem Engel Namens Moroni heimgesucht wurde und er komischerweise das Wort Moron beinhaltet oder wollte Smith seine Anhänger nur verarschen und das in diesem Engelsnamen verschleiern, was er wirklich von seinen Anhängern dachte?




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RE: Abstammung der Indianer

#9 von Salih , 25.07.2011 22:01

Eine Art Wortspiel quasi.




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RE: Abstammung der Indianer

#10 von RAFA , 25.07.2011 23:49

Zitat von Salih
Deppen als Moron. Ist es nur ein Zufall, dass der Amerikaner Joseph Smith von einem Engel Namens Moroni heimgesucht wurde


Das hab ich mir auch schon die ganze Zeit überlegt, ja Vielleicht kommt das Wort "Moron" aber auch von Mormonen, also vielleicht waren doch zuerst die Mormonen da und DANN kam das Wort Moron auf? Ich weiß es nicht...


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RE: Abstammung der Indianer

#11 von Instant Karma , 25.07.2011 23:55

Eine Wikipedia Recherche ergab, dass "Moron" aus dem Griechischen (moros) kommt, was dem Wort "stumpf" entspricht.


 
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RE: Abstammung der Indianer

#12 von Moroni , 26.07.2011 03:18

Mormon bedeutet "besser", und Moroni ist auch der Name einer Stadt. Im übrigen zeigt diese "Diskussion" hier, dass, außer Maik und mir, hier niemand wirklich eine Ahnung hat.

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RE: Abstammung der Indianer

#13 von Annaxim , 26.07.2011 07:02

Zitat von Moroni
Im übrigen zeigt diese "Diskussion" hier, dass, außer Maik und mir, hier niemand wirklich eine Ahnung hat.


Du hast Recht, und wir unsere Ruhe.


Wenn man Religioten als Kinder erzählt hätte, die Geschichten von Adam, Moses und Jesus seien Märchen, und Grimms gesammelte Werke statt der Bibel in die Hand gedrückt hätte, würden sie heute noch an die Wiederkunft Rapunzels glauben.

 
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RE: Abstammung der Indianer

#14 von RAFA , 26.07.2011 11:46

Zitat von Moroni
Mormon bedeutet "besser", und Moroni ist auch der Name einer Stadt.


In welcher Sprache oder welchen Sprachstamm bedeutet Mormon denn "besser"? Kannst du das begründen, damit ich es nachvollziehen kann? Sonst ist es nur eine bloße Behauptung und diese gelten bei mir nichts, weißte doch


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RE: Abstammung der Indianer

#15 von Annaxim , 26.07.2011 15:48

Moroni ist auch ein Hotel in Finale Ligure, Italien.


Wenn man Religioten als Kinder erzählt hätte, die Geschichten von Adam, Moses und Jesus seien Märchen, und Grimms gesammelte Werke statt der Bibel in die Hand gedrückt hätte, würden sie heute noch an die Wiederkunft Rapunzels glauben.

 
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