RE: SETI Programm eingestellt - 2

#16 von Instant Karma , 31.07.2011 21:09

Zitat von Gullfo
die abiogenese-versuche haben alle gezeigt,

Geiles Argument. "Alle Anti-Alzheimer Versuche haben gezeigt..." Am besten wir hören gleich auf zu forschen.

Zitat von Gullfo
dass kein leben aus toter materie erschaffbar ist

Leben besteht aus toter Materie, denn die kleinsten Bausteine, die Moleküle, gelten definitionsgemäß nicht als lebendig. Ich sehe dein Problem nicht. Das heißt, ich sehe es schon. Ich sehe es nur nicht im Bereich der Logik.

#17 von Bierbaron , 31.07.2011 23:26

Aus toter Materie entsteht kein Leben, tote Materie kann vom Leben genutzt und darüber weitergeben werden. Über die ursprüngliche Entstehung sagt das nicht aus.

#18 von Instant Karma , 31.07.2011 23:38

Zitat von Bierbaron
Aus toter Materie entsteht kein Leben

Nicht von heute auf morgen jedenfalls. Auch die chemische Evolution braucht ihre Zeit, bis sie irgendwann an einen Punkt kommt, wo dann irgendein Menschlein sagen kann was Leben sei und was nicht. So welche Klassifikationen dienen nur unserer Orientierung und bilden nicht die Realität ab, in der oft alles fließend ineinander übergeht, was wir so gern auseinander hacken um uns zurecht zu finden.

#19 von Bierbaron , 31.07.2011 23:43

Mir sind wissenschaftliche Belege wichtiger als mir was zusammenzureimen.

#20 von Instant Karma , 31.07.2011 23:47

Das Evolutionsprinzip ist zu Genüge belegt.

#21 von Bierbaron , 31.07.2011 23:51

Auch die "Evolution" vor der Entstehung des Lebens?

#22 von Instant Karma , 31.07.2011 23:56

Ich sprach ganz allgemein vom Evolutionsprinzip. Besseres setzt sich durch, das liegt in der Natur der Sache. Auf diese Weise ist die Entstehung des Lebens erklärbar und so lange es keine glaubwürdige Alternative gibt, nehme ich das auch an: Es ist plausibel.

#23 von Annaxim , 01.08.2011 05:10

Zitat von Bierbaron
Wir wissen nur, unter welchen Umständen die Entstehung von Leben wie es uns bekannt ist möglich ist. Ob die Umstände alleine als Auslöser ausreichen, wissen wir nicht.

Überlege mal, BB, wie ein Virus funktioniert. Meinste etwa dass der Heilige Geist persönlich vorbei schlendert und jedem einzelnen Leben schenkt?
Oder wie soll das gehen?

Zitat von Bierbaron
Aus toter Materie entsteht kein Leben, tote Materie kann vom Leben genutzt und darüber weitergeben werden.

Wie sicher bist Du Dir da?
Und würdest Du denn die Linie zwischen Leben und Leblosigkeit?
Was wären Deine Kriterien, die lebendig von leblos unterscheiden?

#24 von Annaxim , 01.08.2011 05:27

Zitat von Gullfo
die abiogenese-versuche haben alle gezeigt, dass kein leben aus toter materie erschaffbar ist und das bei den heutigen technologischen möglichkeiten.

IK hat doch die Experimente von Craig Venter verlinkt die beweisen, dass Leben aus toter Materie entstehen kann. Hast du den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden, dass Du hinterher noch so einen Unsinn behaupten kannst?

Natürlich hast du Recht, wenn Du sagst, dass die Wissenschaft nicht die Einzelheiten jedes Schrittes beschreiben kann, den es brauchte, damit Leben in der Natur ganz von alleine entstand. Aber die grundsätzliche Möglichkeit aus lebloser Materie Leben zu schaffen ist durch die Venter-Experimente entgültig bestätigt worden. Begreifst Du nicht, dass das gerade die Brisanz dieser Forschungsergebnisse ausmacht? Der Mythos des "Lebensodems" ist ein für allemal ins Reich der Fabeln verbannt worden.

Es ist letztlich nur eine Frage der richtigen Chemie: kompliziert ist sie allemal, und sie ist auch nicht trivial, vielleicht sogar einmalig auf unserer Erde, aber an der Entschlüsselung der allerersten Schritte, an dem "WIE" der Abiogenese, arbeiten wie gesagt weltweit 40 Teams von Biologen und Chemikern.

Worin besteht nun eigentlich dein Einwand?
Dass weil es aus irgendwelchen religiös sentimentalen Gründen nicht so sein kann, es auch nicht so sein darf...?
Ich verstehe echt nicht wie Du Dich so immun gegen Wissen stellen kannst.

Zitat von Gullfo
die beweise sprechen nämlich gegen die hypothese, dass leben aus toter materie entstehen kann...

Welche Beweise meinst Du eigentlich?

Zitat von Gullfo
und bitte verschont mich mit dem totschlagargument: *wir sind doch da.*
solche oder ähnliche sprüche kann man im kindergarten los werden.
das ist lediglich ein beweis dafür, dass wir existieren, aber es erklärt nicht das wie.

Okay, okay... keine Knüppel mehr, versprochen...
Aber wie erklärst Du denn die Wirkungsweise von Viren, wenn man annimmt dass sie einerseits leblos sind, aber unter den richtigen Umweltbedingungen beginnen zu leben und sich zu vermehren?

#25 von Annaxim , 01.08.2011 05:47

Zitat von Bierbaron
Auch die "Evolution" vor der Entstehung des Lebens?

Die Spuren von Evolution sind doch allgegenwärtig!

Für mich besteht prinzipiell kein Unterschied zwischen biologischer Evolution einerseits, und der Entstehung von komplexen Strukturen wie bspw. Galaxien oder Sonnensysteme andererseits. Im Wesentlichen unterscheiden sich die Prozesse in der treibenden Kraft: beim Leben ist es die biologische "Fitness" gemessen am Fortpflanzungserfolg, während es bei Galaxien oder Sonnensystemen die Erreichung möglichst stabiler Formen ist, gemessen an der (lokalen) Minimierung der Gesamtenergie des Systems.

#26 von Gullfo , 03.08.2011 11:04

Zitat
Zitat
die abiogenese-versuche haben alle gezeigt,

Geiles Argument. "Alle Anti-Alzheimer Versuche haben gezeigt..." Am besten wir hören gleich auf zu forschen.

nein, warum?
das was ich hier auf den punkt bringe und du nicht war haben möchtest, sind fakten.
leben ist nicht erschaffbar, dass zeigen diverse versuche, ich kanns nicht ändern...

Zitat
Zitat
Aus toter Materie entsteht kein Leben

Nicht von heute auf morgen jedenfalls. Auch die chemische Evolution braucht ihre Zeit, bis sie irgendwann an einen Punkt kommt, wo dann irgendein Menschlein sagen kann was Leben sei un

es gibt keinen übergang von bisschen leben bis ganz leben, es gibt auch keine halbe schwangerschaft oder bisschen tot.
irgendwann muss der zustand "leben" erreicht sein und das mit allem, was leben zum leben benötigt, sonst ist es tot.

Zitat
Das Evolutionsprinzip ist zu Genüge belegt.

du bist ja genauso wie annaxim, immer schön die fakten ignorieren.
der fossilbericht zeigt, dass es keine evolution gab, siehe AUCH kambrische explosion oder überleg mal, warum milliarden jahre lang es bakterien gab und nichts passierte um dann plötzlich in eine (erfundene) evolution überzugehen.

Zitat
Zitat
Aus toter Materie entsteht kein Leben, tote Materie kann vom Leben genutzt und darüber weitergeben werden.

Wie sicher bist Du Dir da?
Und würdest Du denn die Linie zwischen Leben und Leblosigkeit?
Was wären Deine Kriterien, die lebendig von leblos unterscheiden?

nur weil der mensch, wahrscheinlich niemals leben zu 100% richtig definieren kann, heißt das ja noch lange nicht, das jeder fantast, sich seine eigene abiogenese erfinden kann.

Zitat
Zitat
die abiogenese-versuche haben alle gezeigt, dass kein leben aus toter materie erschaffbar ist und das bei den heutigen technologischen möglichkeiten.

IK hat doch die Experimente von Craig Venter verlinkt die beweisen, dass Leben aus toter Materie entstehen kann. Hast du den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden, dass Du hinterher noch so einen Unsinn behaupten kannst?

wo soll da leben erschaffen worden sein?
echtes leben ist für diese art von experimenten von nöten und es ist nichts anderes, wie der gentransfer bei bakterien, nur wird es von menschenhand gesteuert.
also nochmal, wo fand hier die abiogenese statt?

Zitat
Worin besteht nun eigentlich dein Einwand?
Dass weil es aus irgendwelchen religiös sentimentalen Gründen nicht so sein kann, es auch nicht so sein darf...?
Ich verstehe echt nicht wie Du Dich so immun gegen Wissen stellen kannst.

du schaffst es ja noch nicht mal die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen und ignorierst daher die fakten.
leben wurde noch nie erschaffen, also gehen wir auf grund der faktenlage davon aus, dass es zum gegenwärtigen zeitpunkt die abiogenese nur science fiction ist, ok?
solange niemand das gegenteil beweisen kann, bleiben wir doch bei der realität.
natürlich kannst du darauf verweisen, dass ganz viele forscher daran arbeiten und sehr viel geld verschwenden, aber fakt ist, leben ist nicht erschaffbar.

Zitat
Zitat
und bitte verschont mich mit dem totschlagargument: *wir sind doch da.*
solche oder ähnliche sprüche kann man im kindergarten los werden.
das ist lediglich ein beweis dafür, dass wir existieren, aber es erklärt nicht das wie.

Okay, okay... keine Knüppel mehr, versprochen...
Aber wie erklärst Du denn die Wirkungsweise von Viren, wenn man annimmt dass sie einerseits leblos sind, aber unter den richtigen Umweltbedingungen beginnen zu leben und sich zu vermehren?

das ist wieder eine definitionssache und ich gebe dir recht, es ist schwierig eine richtige definition zu finden, aber warum versuchst du aus dieser tatsache ein argument für dich zu stricken?

#27 von Annaxim , 03.08.2011 12:58

Zitat von Gullfo
das was ich hier auf den punkt bringe und du nicht war haben möchtest, sind fakten.leben ist nicht erschaffbar, dass zeigen diverse versuche, ich kanns nicht ändern...

Wenn du wenigstens sagen würdest: "Leben ist noch nicht erschaffbar....".
Weißt Du was bei Dir schade finde Gullfo? Dass Du immer so dogmatisch auf solche Dinge reagierst.

Zitat von Gullfo
es gibt keinen übergang von bisschen leben bis ganz leben, es gibt auch keine halbe schwangerschaft oder bisschen tot.
irgendwann muss der zustand "leben" erreicht sein und das mit allem, was leben zum leben benötigt, sonst ist es tot.

Warum denn gleich diese Schwarz/weiß Malerei?
Wir reden nicht über fertige Tiere, sondern über die Möglichkeiten wie Leben entstehen könnte. Irgendwann muss es ja einen Übergang gegeben haben, und da sind (wie schon erwähnt) die Viren ein hervorragendes Beispiel. Sie wechseln sogar von einem Zustand in den Anderen, jenachdem ob sie sich innerhalb oder außerhalb einer Zelle befinden.
Ist es nicht grandios, dass wir sogar so etwas "halb-lebendiges" beobachten können?

Zitat von Gullfo
Zitat
Das Evolutionsprinzip ist zu Genüge belegt.

du bist ja genauso wie annaxim, immer schön die fakten ignorieren.

Nein Gullfo, DU ignorierst vielmehr die Fakten!
Wirst bald der Einzige sein im ganzen Land, der an Schöpfung glaubt.

Zitat von Gullfo
der fossilbericht zeigt, dass es keine evolution gab,

Och fang doch bitte nicht schon wieder mit dem Scheiß an.
Erklär' mir lieber wie der EHEC Virus ohne Evolution entstehen konnte? Das ist eine ernste Frage, also bitte bei der Antwort keine Flaxen!

Zitat von Gullfo
siehe AUCH kambrische explosion

Was verstehst DU schon von der kambrischen Explosion? Ist diese so unvorstellbar produktive Phase der Evolution für Dich mehr als zwei leere Worte?
Weißt Du z.Bsp. wie lange sie gedauert hat?

Zitat von Gullfo
nur weil der mensch, wahrscheinlich niemals leben zu 100% richtig definieren kann,

Wir haben die Kriterien für Leben schon vor Tagen aufgelistet, schon vergessen?
Ich weiß Du warst damit nicht einverstanden, aber kannst Du deine Einwände auch sachlich begründen, oder kommt da nur wieder das übliche Gemotze?

Zitat von Gullfo
also nochmal, wo fand hier die abiogenese statt?

Hast Du vielleicht den Artikel nicht richtig verstanden? Die meisten Wissenschaftler sind völlig überzeugt, dass Venter die Erschaffung von Leben gelungen war. Auf Grund welcher fachlichen Kenntnisse zwiefelst Du die Ergebnisse eigentlich an?

Zitat von Gullfo
leben wurde noch nie erschaffen...

Richtig. Das ist auch keine leichte Aufgabe, u.a. weil es ja keine Fossilien gibt, und die Forscher deshalb wenig anhaltspunkte haben.

Zitat von Gullfo
aber fakt ist, leben ist nicht erschaffbar.

Gib doch den Jungs eine Chance Dir das Gegenteil zu beweisen!

Warum kommst Du immer wieder mit deiner dogmatische Borniertheit und Wissenschaftsfeindlichkeit an?
Befürchtest Du vielleicht, die Wissenschaft könnte wieder eine Wissenslücke mehr schließen, und dem Schöpfergott noch ein Stück seiner "Spielwiese" wegnehmen?

#28 von Instant Karma , 03.08.2011 17:20

Zitat von Gullfo
es gibt keinen übergang von bisschen leben bis ganz leben,

Muss mich da Annaxim anschließen: Viren sind ein klasse Beispiel.
Ansonsten ist "Leben" nichts sakrosanktes, sondern eine Definition. -Und eine Definition bringt es nun mal mit sich, dass sie irgendwo auch Definitionsgrenzen haben muss, schon allein aus kommunikativen Gründen. Dem unterliegt die Natur aber ja nicht. Nach deiner Logik dürfte es auch keine fleißenden Übergänge zwischen Asteroiden und Planeten geben, nur weil man das mal so definiert hat.

Zitat von Gullfo
es gibt auch keine halbe schwangerschaft oder bisschen tot.

Wenn dir eine Hirnhälfte entnommen wird, dann ist dein Gehirn zur Hälfte tot. Und was die Schwangerschaft angeht: Kann man noch eindeutig von einer schwangeren Frau reden, wenn das Baby schon zur Hälfte aus der Muschi raus ragt bei der Geburt?

#29 von Gullfo , 04.08.2011 11:52

Zitat
Zitat
das was ich hier auf den punkt bringe und du nicht war haben möchtest, sind fakten.leben ist nicht erschaffbar, dass zeigen diverse versuche, ich kanns nicht ändern...
Wenn du wenigstens sagen würdest: "Leben ist noch nicht erschaffbar....".
Weißt Du was bei Dir schade finde Gullfo? Dass Du immer so dogmatisch auf solche Dinge reagierst.

ich bin nicht dogmatisch, ich bin sachlich.
wenn experimente eine bestimmte hypothese belegen sollen und sie scheitern, was ist dann die schlussfolgerung daraus?
richtig, das experiment ist im sinne der hypothese gescheitert und ist somit nicht belegt.
das ändert auch nichts daran, dass du mehr zeit und geld forderst.
du wirst doch einsehen, dass irgendwann mal ein schlußstrich gezogen werden muss.
oder willst du alle spagettimonster als unbewiesene fakten stehen lassen?

Zitat
Zitat
es gibt keinen übergang von bisschen leben bis ganz leben, es gibt auch keine halbe schwangerschaft oder bisschen tot.
irgendwann muss der zustand "leben" erreicht sein und das mit allem, was leben zum leben benötigt, sonst ist es tot.
Warum denn gleich diese Schwarz/weiß Malerei?
Wir reden nicht über fertige Tiere, sondern über die Möglichkeiten wie Leben entstehen könnte. Irgendwann muss es ja einen Übergang gegeben haben, und da sind (wie schon erwähnt) die Viren ein hervorragendes Beispiel. Sie wechseln sogar von einem Zustand in den Anderen, jenachdem ob sie sich innerhalb oder außerhalb einer Zelle befinden.
Ist es nicht grandios, dass wir sogar so etwas "halb-lebendiges" beobachten können?

weißt du wo die viren herkommen?
vielleicht sind viren auch nur degeneriert, so wie manche parasitenarten, die eigentlich nur noch aus fortpflanzungsorganen bestehen.
übrigens, auch halbes leben ist ganzes leben.

Zitat
Zitat
du bist ja genauso wie annaxim, immer schön die fakten ignorieren.

Nein Gullfo, DU ignorierst vielmehr die Fakten!
Wirst bald der Einzige sein im ganzen Land, der an Schöpfung glaubt.

es gibt mehr menschen, die an gott glauben als an darwin.
sei kein ignorant und arbeite mit den fakten, die besten wissenschaftler sind die, die auch ihre schwächen(theorien) zugeben können.

Zitat
Zitat
der fossilbericht zeigt, dass es keine evolution gab,
Och fang doch bitte nicht schon wieder mit dem Scheiß an.
Erklär' mir lieber wie der EHEC Virus ohne Evolution entstehen konnte? Das ist eine ernste Frage, also bitte bei der Antwort keine Flaxen!

ich bin mir noch nicht mal sicher, ob der ehec-erreger überhaupt pathogen mutieren musste, es reicht nämlich, das notwendige darmbakterien, an einen ort im körper gelangen, wo sie nicht hingehören.
dann werden diese nützlichen bakterien lebensbedrohlich.
es ist kein virus, sondern ein bakterium, wie gesagt, bakterien können sich durch gentransfer verändern, dazu braucht es keine millionen von jahren andauernde evolution.

Zitat
Zitat
siehe AUCH kambrische explosion
Was verstehst DU schon von der kambrischen Explosion? Ist diese so unvorstellbar produktive Phase der Evolution für Dich mehr als zwei leere Worte?
Weißt Du z.Bsp. wie lange sie gedauert hat?

es spielt keine rolle wie lange die kambrische explosion dauert, das entscheidende ist, dass im kambrium plötzlich voll entwickelte tiere auftauchten und das ohne jegliche entwicklungsspuren, sprich fossilbericht.
das ist ein beweis dafür, dass die fossilien keine evolution belegen, im gegenteil, sie widerlegt die evolution nach darwin.
annaxim, was soll ich jetzt machen, soll ich mich blind stellen und meinen, die evolution wäre belegt?

Zitat
Zitat
also nochmal, wo fand hier die abiogenese statt?
Hast Du vielleicht den Artikel nicht richtig verstanden? Die meisten Wissenschaftler sind völlig überzeugt, dass Venter die Erschaffung von Leben gelungen war. Auf Grund welcher fachlichen Kenntnisse zwiefelst Du die Ergebnisse eigentlich an?

jedes kind im kindergarten weiß, dass da kein leben erschaffen wurde.
wir reden hier nicht von frankenstein-spielchen, sondern davon das leben sich aus toter materie formt.

Zitat

Zitat
aber fakt ist, leben ist nicht erschaffbar.

Gib doch den Jungs eine Chance Dir das Gegenteil zu beweisen!

wie lange noch?
wie viel geld muss noch verschwendet werden, bis einer mal auf die idee kommt, dass leben nunmal nicht zu erschaffen ist?
wo würdest du den schlußstrich ziehen?

Zitat
Warum kommst Du immer wieder mit deiner dogmatische Borniertheit und Wissenschaftsfeindlichkeit an?
Befürchtest Du vielleicht, die Wissenschaft könnte wieder eine Wissenslücke mehr schließen, und dem Schöpfergott noch ein Stück seiner "Spielwiese" wegnehmen?

wenn ich mir das recht überlege, bestätigt die wissenschaft die schöpfungsgeschichte.

#30 von Gullfo , 04.08.2011 11:58

Zitat
Zitat
es gibt keinen übergang von bisschen leben bis ganz leben,
Muss mich da Annaxim anschließen: Viren sind ein klasse Beispiel.
Ansonsten ist "Leben" nichts sakrosanktes, sondern eine Definition. -Und eine Definition bringt es nun mal mit sich, dass sie irgendwo auch Definitionsgrenzen haben muss, schon allein aus kommunikativen Gründen. Dem unterliegt die Natur aber ja nicht. Nach deiner Logik dürfte es auch keine fleißenden Übergänge zwischen Asteroiden und Planeten geben, nur weil man das mal so definiert hat.

ich gebe dir da recht, es ist ein kommunikatives problem und meiner meinung auch ein gesellschaftliches problem.
denn eine gesellschaft kann heute die definition von leben anders formulieren als in naher zukunft.

Zitat
Übergänge zwischen Asteroiden und Planeten geben

da sind sich die astronomen auch nicht ganz sicher, nach welchen kriterien sie das entscheiden sollen, aber das können die gerne unter sich aus machen.

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