RE: SETI Programm eingestellt - 5

Zitat von fool

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Heieiei, EINUNDZWANZIG Millionen Lichtjahre...
bedeutet das jetzt, das wir HEUTE ein Geschehen beobachten können, das stattfand, als es UNS noch gar nicht gab...

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Ja, genau das bedeutet es.
Vor 21 Mio Jahren gab es schon die ersten Primaten, und sie waren vielleicht gerade dabei Südostasien zu bevölkern. Ihre Nachfahren sollten sich dann zu den heutigen Orang-Utans entwickeln.

21 Mio Lichtjahre ist wie gesagt nicht direkt vor der Haustür, wie im Artikel suggeriert wird, aber sozusagen ein paar Dörfer weiter. Wenn Häuser Sterne wären, Städte Galaxien, und Bundesländer Galaxienhaufen, dann wären die 21 Mio Lichtjahre immerhin noch im selben Bundesland.


IK hat übrigens mit seinem Kommentar gar nicht mal Unrecht: jeder Blick in den Nachthimmel ist auch ein Blick zurück in die Vergangenheit.

Was mich persönlich an diesem Blick so fasziniert, ist, dass obwohl das Universum erst 13.7 Milliarden Jahre alt ist, wir Galaxien sehen können, die noch viel weiter entfernt sind. Der sog. Beobachtungshorizont liegt nicht (wie man meinen würde) bei 13.7 Milliarden mal die Lichtgeschwindigkeit sondern über dreimal so weit weg und liegt bei rund 47 Milliarden Lichtjahren (manche Berechnungen ergeben sogar einen Wert von ca. 72 Milliarden Ly). Der Grund liegt in der sog. Hubble-Beschleunigung.
Einen besonders interessanten historischen Überblick bis hin zum heutigen Wissensstand in der theoretischen Physik bietet diese Präsentation der Uni Aachen.
http://tpe.physik.rwth-aachen.de/jersak/...nergie-kurz.pdf
(Achtung — nicht gerade trivial!)

>>IK hat übrigens mit seinem Kommentar gar nicht mal Unrecht:
jeder Blick in den Nachthimmel ist auch ein Blick zurück in die Vergangenheit.<<
Was du nicht sagst... Ich bin zwar "nur" Hauptschüler", aber das ist mir schon klar...

Mich faszinieren zum einen die Bilder an sich, ist schon fast ein "Wunder",
das wir in der Lage sind aus dem was uns die Teleskope usw. an "Aufnahmen" liefern solche tollen Bilder machen...

Auszug aus dem PDF "Expansion+Dunkle-Energie-kurz.pdf"

>>Der Raum expandiert, aber er bleibt lokal immer gleich.
Galaxien entfernen sich voneinander, aber sie ruhen im Raum
und expandieren nicht.<<
Jetzt erzähl mir bloß nicht, das du das alles verstehst...

Was mir aus dem PDF am besten gefällt ist folgende Aussage:
"Neue Überraschungen sind möglich"

Also in groben komme ich da schon mit, auch wenn ich vor allem die Formeln nicht nachvollziehen kann;
Sie enthalten mir zu viele Unbekannte und rein theoretisch angenommene Faktoren...

Letztendlich läuft es für MICH darauf hinaus, das auch Wissenschaftler mehr "glauben", als "wissen"...!

Zitat von fool

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Jetzt erzähl mir bloß nicht, das du das alles verstehst...

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Bis auf paar Details, schon.

Zitat von fool

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Letztendlich läuft es für MICH darauf hinaus, das auch Wissenschaftler mehr "glauben", als "wissen"...!

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Vieles ist ja auch spekulativ, aber es ist alles mathematisch fundiert und schlüssig.
Für mich läuft es darauf hinaus, dass ich immer wieder staune wie weitsichtig Einstein war, wenn man bedenkt das alles auf seiner ART aufbaut, die er vor rund 100 Jahren entwickelt hat.

Dass bei Dir der Eindruck von Glaube entsteh ist mir klar, weil Technologie die man nicht versteht immer wie Magie aussieht.
Ich meine letzteres durchaus ernst und ohne spott: was glaubst Du was ein Buschmensch denken würde, wenn Du ihm ein Smartphone zeigen würdest.

Also soooo fundiert und schlüssig scheint mir das nicht zu sein, sonst gäbe es ja nicht Wissenschaftler,
die sich gegenseitig am liebsten die Köpfe einschlagen würden, weil sie in vielen "schlüssigen Fakten" gegenteiliger Meinung sind...

Die Magie kannst du getrost aus dem Spiel lassen, das habe ich schon woanders hier gesagt,
das Magie nichts anderes ist als Angewandte Physik

Kennst du zufällig den Film "Die Götter müssen verrückt sein" ?
Da wirft jemand eine Colaflasche aus einem Flugzeug und die landet bei den Buschmännern...
Ein herrlicher Film, bei dem man obwohl er durchaus eine ernsthafte Aussage hat, Tränen lachen kann.

PS: Das du nicht spottest und das dass was du sagst ehrlich gemeint ist, weiß ich.
Mit "glauben" meine ich auch nichts religiöses...
Ich habe nur den Verdacht das Wissenschaftler manchmal den Blick für das möglicherweise "Unmögliche" verloren haben
Und das meine ich auch ganz ohne Spott

Zitat von fool

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Also soooo fundiert und schlüssig scheint mir das nicht zu sein, sonst gäbe es ja nicht Wissenschaftler,
die sich gegenseitig am liebsten die Köpfe einschlagen würden, weil sie in vielen "schlüssigen Fakten" gegenteiliger Meinung sind...

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Natürlich gibt es Meinungverschiedenheiten, aber Wissenschaftler sind in der Regel sehr zurückhaltende Menschen. Ich habe noch nie gehört dass es bei wissenschaftlichen Tagungen Verletzte gab.

Aggressive Wissenschaftler die die Welt beherrschen wollen, sind eine Fiktion aus Hollywood Filmen. Im Gegenteil, das allerletzte was Du an wissenschaftlichen Kongressen antreffen wirst ist Arroganz: die Teilnehmer überbieten sich geradezu gegenseitig in ihrer Zurückhaltung, und in ihrer vorsichtigen Ausdrucksweise. Dort heißt es dauernd "wir vermuten, dass....", "es sieht aus als ob...", oder "unserer Meinung nach..."

Zitat von fool

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Ich habe nur den Verdacht das Wissenschaftler manchmal den Blick für das möglicherweise "Unmögliche" verloren haben

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Nein, das nicht. Aber sie vergessen durchaus manchmal die goldene Regel der Forschung, das letztlich alles im Experiment bestätigt werden muss, so werden in der heutigen Zeit, wo die Mathematik im Grunde die Physik beherrscht, die Theorien immer abstrakter.
Ich denke da insbesondere an die Stringtheorie, be der die Vorreiter längst nicht mehr wissen wie sie ihre Theorie verifizieren sollen.

>>...Dort heißt es dauernd "wir vermuten, dass....", "es sieht aus als ob...", oder "unserer Meinung nach..."<<

Klingt mir aber sehr nach "WIR GLAUBEN"

Glaube ist aber nicht gleich Glaube, fool. Es gibt Annahmen, die sich logisch herleiten lassen und solche, die es nicht tun. In der englischen Sprache gibt es dafür die Unterschiedung guess / believe. Wir Deutsche müssen die jeweilige Bedeutung aus dem Zusammenhang ableiten. Leider ist das vielen nicht klar, was immer wieder zu nervigen Missverständnissen führt.

Zitat von Instant Karma

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Glaube ist aber nicht gleich Glaube, fool. Es gibt Annahmen, die sich logisch herleiten lassen und solche, die es nicht tun.
[...]
Leider ist das vielen nicht klar, was immer wieder zu nervigen Missverständnissen führt.

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Du sprichst mir aus der Leber (oder wo auch immer sich die Seele befindet), IK. Ich nenne es die Zweideutigkeit Paradoxon des Glaubens, denn wenn Leute glauben kann es zweierlei bedeuten.

Einerseits kann es bedeuten dass man etwas annimmt oder vermutet und man sich dessen nicht ganz sicher ist. Das ist die sachlich rationale Form des Glaubens. Das erscheint mir als völlig unproblematische Form, denn solche Vermutungen sind letztlich integraler Bestandteil unserer Suche nach Wahrheit und Erkenntnis in der wissenschaftlichen Forschung.

Schwierig wird es hingegen bei der zweiten Bedeutung von "Glaube", die ja exakt das Gegenteil einer "Vermutung" ist. Wenn ein religiöser Mensch behauptet etwas zu "glauben" so bedeutet dies meist dass er das woran er glaubt für die absolute Wahrheit hält! Das ist eine irrationale Form der Erkenntnisgewinnung die im krassen Widerspruch zum anerkannten Begrenztheitsprinzip der Epistemologie steht. Hier bestimmt zuerst der Glaube, und im Anschluss werden die Erkenntnisse entsprechend der vorgefertigten Meinung angepasst. Diese unbedingte Art zu glauben führt in vielen Fällen dazu, dass historische Irrtümer für die Zukunft festgeschrieben werden, wodurch die Möglichkeit zu künftigen neuen Erkenntnissen zu gelangen, zugunsten eines religiös bornierten Dogmatismus verhindert wird.

Also im Großen und Ganzen stimme ich euch beiden zu.
Was allerdings den "religiös bornierten Dogmatismus" angeht,
so hoffe ich das ihr wenigstens zugebt, das es auch einen
"wissenschaftlich bornierten Dogmatismus" gibt.
Was die Geschichte ja schon oft gezeigt hat... Und ich "glaube" nicht
das dass heutzutage anders ist als früher... allenfalls auf einem anderen Niveau.

Zitat von fool

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Was allerdings den "religiös bornierten Dogmatismus" angeht,
so hoffe ich das ihr wenigstens zugebt, das es auch einen
"wissenschaftlich bornierten Dogmatismus" gibt.
Was die Geschichte ja schon oft gezeigt hat... Und ich "glaube" nicht
das dass heutzutage anders ist als früher... allenfalls auf einem anderen Niveau.

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Wieso reitest Du auf diesem Punkt so rum, 'fool'?

Die Menschheit ist doch nicht als Ganzes verdorben, bloß weil unter uns ein Paar Kriminelle sind, die das Verbrechen nicht lassen können? In jeder Stichprobe unserer Gesellschaft gab es immer schon, und wird es immer, "schwarze Schafe" geben, die ihrem Stand einen schlechten Ruf gaben und geben.

Genauso ist es doch auch mit dem Dogmatismus im Leben. Natürlich ist die Wissenschaft nicht frei davon. Es gibt es auch unter Wissenschaftlern Leute, die sich immer im Recht wähnen und nichts zugeben wollen. Nur, und das ist so meine ich, der entscheidende Punkt: es entspricht nicht der Norm, es wird nicht gelehrt, so wie es in unseren religiösen Institutionen sogar gefördert wird, weil die Kirchen ohne ihre Doktrinen und den Dogmatismus gar nicht überlebensfähig wären.

1. In der Wissenschaft gibt es Regeln die solche Verhalten eindämmen, statt wie in den Religionen, es zu fördern.
2. Es gibt da ein "modus operandi, eine Vorgehensweise die alle Wissenschaftler ausnahmslos in der Schule lernen, der besagt, dass man stets mit offen Augen und ohne Vorurteile an die Erkundung der Welt herangeht.
3. Wissenschaft ist im Grunde immer auf breiten Konsens unter den Experten angewiesen.
4. Moderne Wissenschaft wird im Team betrieben.

Das Bild des zerzausten Forschers der mit starrem Blick, umgeben von blubbernden Reagenzgläsern in seinem Kämmerlein nach der Formel des ewigen Lebens sucht, ist eine Chimäre der Hollywoodfilme des frühen 20. Jahrhunderts. Das ist nicht die Realität.

Gute Frage...
ich hatte gar nicht die Absicht auf was auch immer herum zureiten.

Möglicherweise liegt es einfach daran, das ich "Wissenschaft" nicht für "der Weisheit letzten Schluss" halte;
Und vielleicht auch daran, das ich grundsätzlich alles in Frage stelle, sei es auch noch so "glaubhaft" bewiesen...

Möge man dem Narren vergeben

Zitat von fool

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Gute Frage...
ich hatte gar nicht die Absicht auf was auch immer herum zureiten.
Möge man dem Narren vergeben

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So sei es: gratia vobis et pax