Kreation - Evolution » Das letzte Bild...

Wie gigantisch das Universum tatsächlich ist, merkt man vermutlich erst wenn man sich draußen im Weltall befindet. Dies ist das letzte Bild das die Voyager Sonde 1990 aus einer Entfernung von 6,4 Milliarden Kilometer von der Erde schoss als diese gerade dabei war unser Sonnensystem zu verlassen:



Wenn man sich vor Augen hält, dass erst der technologische Fortschritt der letzten 50 Jahre es uns ermöglicht solche Fotos zu machen, kann man sich leicht vorstellen warum die Menschen durch die Jahrtausende hindurch sich vorstellten dass die Erde Mittelpunkt der Welt war. Dazu entsprechend wurden die passenden Schöpfungsgeschichten erfunden. Heute kennt jeder von uns nur eine oder zwei solche Erzählungen aber früher hatte vermutlich jedes Volk und jeder Stamm seine eigene Version der Entstehung der Welt.


In einem nordischen Mythos heißt es bswp.

Noch vor Erschaffung der Welt formte sich nach dem Vafþrúðnismál der Riese Aurgelmir aus den Eitertropfen der Élivagár. Unter seinem Arm wuchsen ein Mädchen und ein Junge und durch das Zusammenschlagen der Füße schuf er einen sechsköpfigen Sohn. So zeugte er den Riesen Thrudgelmir der wiederum den ältesten noch lebenden Verwandten Ymirs und der Asen, den Riesen Bergelmir, erzeugte. ...


Oder in der indischen Mythologie der Brahmanen:

Vor Beginn der Schöpfung gab es nur Brahman - das Unendliche, das Ewige, das Absolute. Dieses Unendliche, war, ist und wird immer sein. Dieses Unendliche wird dargestellt als unendlicher Ozean. Auf diesem unendlichen Ozean manifestierte sich Adishesha, die ursprüngliche Weltenschlange, Symbol für alles, was entstehen kann. Auf ihr ruhte Vishnu, der Allgegenwärtige. Aus Vishnus Nabel entsprang ein Lotus, Padma, Lakshmi, die Lotus-Geborene. Aus diesem Lotus kam Brahma, der Schöpfer. Brahma machte Pranayama, er meisterte das Prana, und so kam die schöpferische Energie ins Universum. Brahma ging in tiefe Meditation. Und in der Meditation schuf er diese manifeste Welt. Die Welt ist letztlich eine Manifestation von Brahmas Gedanken - die Welt, ein Traum Gottes...

Jede dieser Mythen ist geprägt durch das jeweilige Weltbild der Völker aus denen sie stammen. So schön diese Geschichten auch sein mögen, wir können heute dank besseren Wissens nur noch fassungslos staunen über die Begrenztheit und Einfachheit dieser alten Legenden.

Wie hätten wohl diese Legenden ausgesehen, hätten die Menschen von damals so viel über das Universum gewusst wie wir heute wissen? Würden sie eher der modernen Auffassung der Wissenschaft entsprechen, oder würden sie trotz allem die Märchen über sprechende Schlangen und magische Bäume erfinden?

Angesichts dieser unvorstellbaren Größen ist es echt eine Beleidigung des Verstandes, ihn mit den biblischen Kindermärchen abwürgen zu wollen.
Ich frag mich, wie niedrig muss der intellektuelle Anspruch eigentlich sein, diese gewaltige Menge an Galaxien mit einer noch gewaltigeren Menge an Sternen und Planeten so dümmlich menschenzentriert zu beantworten, indem man
in so eine altertümliche Legendensammlung schaut und dann sagt "ach, so ist das". Diese Leute haben echt null Bewunderung und Ehrfurcht vor der Natur. Sie verabscheuen sie geradezu, weil sie ihnen himmelhochjauchzend ins Gesicht brüllt wie Unrecht sie haben mit ihrem Wunschwahn nach dem Paradies, das sie aus ihrem erbärmlichen, widernatürlichen Dasein befreien soll.

@ IK
Ja. Bewunderung für die Schönheit der Natur und Ehrfurcht vor ihrer unvorstellbaren Größe!
Genau das ist der Punkt den ich hier mal ansprechen wollte.

Was ist schon ein brennender Dornenbusch gegen ein solches Foto dass uns die Winzigkeit und Bedeutungslosigkeit der Erde so deutlich vor Augen führt?

>> Wie hätten wohl diese Legenden ausgesehen,
hätten die Menschen von damals so viel über das Universum gewusst wie wir heute wissen? <<

Die alten Germanen und die STRINGTHEORIE, die TEKTONIK und WURMLÖCHER

Die drei Nornen Urd (das Gewordene), Verdandi (das Werdende) und Skuld (das Werdensollende),
also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, lenken die Geschicke der Menschen und Götter,
sprich, sie sind die sich ständig ändernde Verbindung zwischen ALLEM was WAR, IST und was SEIN WIRD.
Gerade so wie die STRINGS alles miteinander verbinden...

Wenn ich mir eine Weltkarte mit den Linien der Plattentektonik anschaue, denke ich an;
Die Midgardschlange. Sie umschlingt die ganze Welt und wenn sie sich bewegt,
bebt die Erde und Vulkane brechen aus...

Die Regenbogenbrücke Bifröst verbindet die Welt der Asen mit der Welt der Menschen.
Klingt für mich stark nach einem Wurmloch, das weit entfernte Welten miteinander verbindet...

Um sich darüber im Klaren zu sein brauchten die Germanen kein Wissen über Atome, Quanten, Raumzeit, usw.

Nicht das ich den alten Germanen wissenschaftliche Erkenntnisse wie wir sie heute haben unterstellen will.
Aber ich finde es immer wieder interessant, wenn ich mich mit alten Religionen, Mythologien beschäftige,
sie in heutige Erkenntnisse zu übersetzen...

In meinem Telefonbuch steht die Zahl 3! Es gibt 3 Aggregatzustände! Außerdem bestehen Atome aus den drei Bausteinen Protonen, Elektronen und Neutronen. Ja gibts das denn?
Oder hier: da folgt doch tatsächlich die 1 auf die 0. Ja hat der Mensch 10 Finger oder nicht? Wahnsinn... oder da: die 5 und die 8, das Verhältnis des goldenen Schnitts! Und dann noch in der Telefonnummer eines Juweliers!!

JA, KANN DAS DENN ZUFALL SEIN?!

IT, kann es sein das du, obwohl du auf deinem Profilbild so verschmitzt grinst,
jeden Beitrag etwas zu todernst nimmst...?

Ich finde auch Ernste Themen kann man durchaus mal etwas lockerer angehen,
Dann machts mehr Spa?

Nana, dann nimm meinen Beitrag doch nicht so ernst!

Tu ich doch auch nicht, wollte nur mal testen wie du reagierst...

Zitat von fool

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Nicht das ich den alten Germanen wissenschaftliche Erkenntnisse wie wir sie heute haben unterstellen will.
Aber ich finde es immer wieder interessant, wenn ich mich mit alten Religionen, Mythologien beschäftige,
sie in heutige Erkenntnisse zu übersetzen...

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Trotz dass es natürlich jede Menge Vollidioten gibt, die allen Ernstes an Adam und Eva festhalten wollen, find ich es langsam albern von Annaxim, immer nur auf diesem wissenschaftlichen Ding rumzuhacken.

Ein Fakt ist doch nicht nur ein Datum. Es wird doch vom Menschen auch begriffen. Viele Figuren aus den Religionen sind doch nur Symbole und wurden auch als solche verstanden (wenn vielleicht nicht grad von jedem dummen Bauern, aber doch von den Priestern). Da gibts z.B. die Nornen, die den Faden des Schicksals spinnen. Die eine holte den Faden aus der Vergangenheit, die andere spann ihn in der Gegenwart und die dritte schickte ihn in die Zukunft. Das Ganze ist ein Bild, oder meint ihr, es hat jemand jemals echt gedacht, da hockerten irgendwo 3 alte Weiber mit ner Warze auf der Nase und spinnen? Warum aber soll man denn mit diesem Bild jetzt nicht arbeiten? Warum soll man sich den persönlichen Zustand des Jetztseins nicht tatsächlich so bildlich vorstellen, dass er von einem alten Weib aus der Vergangenheit gesponnen und geboren wird (zumal das Bild ja auch irgendwie echt stimmt)..., weil man es dann einfach besser begreifen kann und für sich in seiner Situation einen bessere Perspektive hat? Ist denn das schlimm? Schließlich arbeiten in der Psychologie eine ganze Menge Therapeuten mit solchen katathymen Bildern. Auch im Traum nehmen Situationen Gestalt an und werden zu greifbaren Gegenständen. Auf diese Weise kann man Probleme lösen und Emotionen verarbeiten. Warum soll man das verwerfen?

...und dann kommt immer wieder dieselbe Nummer: "Aber das gibt es doch gar nicht! Beweis mir doch, dass es so etwas gibt!"

Doch, das gibt es! Das Prinzip des Gewordenen und Werdensollenden gibt es und: ja, es zieht sich durchs ganze Universum und durch alle Ewigkeit.

aaaah, wie surreal!!

Ich guck mir grad nochmal das Voyager-Foto von der Erde an und starr so auf den kleinen, hellen Punkt, denk daran, dass die Sonde jetzt das Sonnensystem verließ, worüber ich auch grad erst einen Artikel gelesen hab mit Sonnenpratikelströme, die um das Sonnensystem herum eine heiße Mauer bilden und dann verlaufen, dass aber die Sonden auch diesen Wall ganz gut durchflogen haben... Auf einmal kommt am unteren Bildrand etwas dickes Schwarzes heraus und... iiiiih! Es war eine dicke, fette, schwarze Fliege, die über meinen Bildschirm krabbelte und das Bild verließ!

Zitat von RAFA

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oder meint ihr, es hat jemand jemals echt gedacht, da hockerten irgendwo 3 alte Weiber mit ner Warze auf der Nase und spinnen?

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Ja, das denke ich schon, denn die Nornen gehörten damals eben zum Volksglauben. So wie heute die Bibel, der ja auch gern wortwörtlich so geglaubt wird, trotz allem Fortschritt und Aufklärung.

Zitat von RAFA

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Warum soll man sich den persönlichen Zustand des Jetztseins nicht tatsächlich so bildlich vorstellen, dass er von einem alten Weib

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So als Eselsbrücke? Ich glaub, das ist nicht mal für Annaxim ein Problem. Wenn ich mir Zeit begreiflich machen will, denke ich auch meist an Uhren, denn das ist in meinem Erfahrungshorizont halt das, wo man die zeitlichen Effekte am klarsten sieht. -Wohlwissend das Zeit und Uhr nicht dasselbe ist, aber eben als gedankliche Hilfe. Das machen viele Physiker auch so; stellen sich kleine Uhren vor, die auf den Lichtstrahlen mitreisen. Diese Uhren gibt es nicht auf den Lichtstrahlen und die Nornen hocken auch nicht im Wald rum. Da sind sich hier alle Beteiligten offenbar einig, ja?
Wo ist dann das Problem jetzt genau?

Wo es mir aber hoch kommt, ist, wenn man da jetzt einen Zusammenhang sehen will zu Stringtheorie und moderner Wissenschaft; so nach der Art "das haben die ja damals schon gewusst". Nun war das ja angeblich nicht so ganz ernst gemeint, aber das war halt der Auslöser meiner Antwort.

Zitat von IK

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und die Nornen hocken auch nicht im Wald rum. Da sind sich hier alle Beteiligten offenbar einig, ja?
Wo ist dann das Problem jetzt genau?

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Naja, dass Annaxim schon meistens die Decke hoch geht, wenn man solche Figuren und archetypische Bilder nur erwähnt mit: "Bäh, guck dir mal den Weltraum an, wo sind da irgendwelche alten Weiber? Wie kann man denn glauben, da hockt ein Schöpfer?"

Zitat von IK

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Stringtheorie und moderner Wissenschaft; so nach der Art "das haben die ja damals schon gewusst".

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Ja, da kommts mir auch hoch. Ich hab mal mit so einem intelligenten Kreationisten diskutiert, der mir allen Ernstes verklickern wollte, dass die DNA gemeint ist mit dem "Staub", den Gott nahm, um Adam zu formen. Oder ob ich etwa glaubte, die waren damals so doof und meinten, der machte da ein Knetmännchen und spotzte ein bisschen hin? Ja, das meine ich: die WAREN damals so doof, genau.

So sage ich auch: Es gab bestimmt einige ungebildeten Bauern, die tatsächlich an die Weiber glaubten und Schiss hatten, sie träfen eine von ihnen, wenn sie durch den Wald gingen. Das ist natürlich Unsinn - aber noch lange kein Grund zu sagen, die Nornen gäbe es nicht.

Zitat von RAFA

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find ich es langsam albern von Annaxim, immer nur auf diesem wissenschaftlichen Ding rumzuhacken.
Doch, das gibt es! Das Prinzip des Gewordenen und Werdensollenden gibt es und: ja, es zieht sich durchs ganze Universum und durch alle Ewigkeit.

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Die Idee zu diesem Thread kam mir als wir über das "Konfabulieren" diskutierten. Es gibt nun mal nur wenige wirklich unabhängige Konzepte in der Philosophie, und eines davon ist der Glaube an das Übernatürliche als tatsächlich existente, bewegende Kraft.

Hat man (wie so oft) keine Antwort auf eine "Wie"-Frage, konfabuliert man einen "Himmelshaken" der dann das gewünschte Ergebnis liefert: so kann Gott bspw. das fehlende Wasser aus den "Quellen der Erde" nehmen um die Spitzen der Berge zu bedecken. Es scheint als ob viele Leute sich lieber an bequeme Scheinerklärungen klammern (Ein Wunder ist geschehen!), als sich damit abzufinden, dass manche Fragen schwierige (oder auch gar keine) Antworten haben. Mir ist die Bequemlichkeit solchen Denkens zuwieder, und ich rege mich dann auf, wenn Menschen mich mit ihren Scheinerklärungen abservieren wollen. Dann rufe ich eben nach Belegen.

Was bitte ist daran so falsch?

Zitat von IK:
>> Wenn ich mir Zeit begreiflich machen will, denke ich auch meist an Uhren,
denn das ist in meinem Erfahrungshorizont halt das, wo man die zeitlichen Effekte am klarsten sieht.
-Wohlwissend das Zeit und Uhr nicht dasselbe ist, aber eben als gedankliche Hilfe. <<

Jo, wir können Zeit messen, können sie erfahren / erleben usw.
Manchmal scheint sie schneller zu vergehen, manchmal langsamer,
je nach persönlichem Empfinden...

Aber ZEIT ist einfach, bis heute konnte mir noch keiner wirklich erklären was Zeit eigentlich ist;
Selbst wenn kein bewusst beobachtendes Wesen die Zeit "wahrnimmt", vergeht sie doch...

Meine Schlussfolgerung:

"Zeit ist Zeitlos"

Zitat von fool

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Zeit ist zeitlos.

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JA. Wenn Du willst kannst Du das auch so definieren.

Einstein hat den Begriff der "Raumzeit" geprägt, aber das ist nur ein mathematischer Begriff, ein Bezugssystem das sich aus den drei Raumkoordinaten und der Zeitachse zusammensetzt, ein Behelf mit dem wir in der Physik räumliche und zeitlich ablaufende Phänome anschaulicher Erklären können (vermutlich kann das IK noch besser erklären).

Die Zeit ist letztlich genausowenig greifbar wie die Distanz. Beide Begriffe sind für sich genommen nicht real.
Distanz bedeutet der physikalische Abstand von zwei Dingen im Raum. Ähnlich ist Zeit nur sinnvoll wenn man sie als Dauer zwischen zwei Ereignissen auf der Zeitachse definiert. Geschieht nichts, so vergeht auch keine Zeit.

Die eigentliche Quelle der "Allgemeinen Verunsicherung" sind die vielen Redewendungen die wir im Alltag mit dem "Fluß der Zeit" verbinden:

Die Zeit vergeht; die Zeit fliegt!
Um mir die Die Zeit im Wartezimmer zu verkürzen, habe ich...