RE: kündigt die Bibel das Buch Mormon an? - 2

#16 von Maik , 11.09.2011 16:26

Versteh ich nicht.
Gott ist ohne Anfang und ohne Ende, aber wieso wird Schrift 1 durch die Existenz von Schrift 2 ad absurdum geführt?

#17 von Aslan , 11.09.2011 16:33

Anders herum: Warum braucht ein Christ das Buch Mormon als Ergänzung zur Bibel, wobei er doch nichts anderes begehrt als Jesus, der sich für unsere Sünden dahingegeben hat?
Und worin besteht die zusätzliche Perle von Joseph Smith, die in der Bibel angeblich noch fehlt?

#18 von Linda , 11.09.2011 16:36

Maik, ich denke, ich verstehe langsam, wo das Problem liegt. Laß mich das an einer kleinen Geschichte erzählen:

Auf meiner damaligen Arbeitsstelle unterhielten wir uns, ich damals noch bei den Mormonen, über den Film Ben Hur. Während die meisten über die tollen Kostüme, das irrsinnige Wagenrennen oder die schmachtvolle Liebesgeschichte redeten, sah ich in dem Film eine "Botschaft des Erlösers".

Wenn wir eine Bibel lesen, das Buch Mormon oder den Koran, oder auch nur ein normales gutes Buch, nehmen wir das für uns heraus, was wir darin sehen, oder/und, was uns darin angesprochen hat.
Mit dem, was der Autor meinte, muss das nicht unbedingt übereinstimmen.

Will sagen: Du interpretierst diese Bibelstelle in Korinther anders, als ich, Rafa oder sonstwer es tun würden, und das ist zunächst einmal für mich okay. Nur, wenn man etwas behauptet, wie du, sollte diese Schriftstelle schon wasserdicht sein!

#19 von Maik , 11.09.2011 18:23

Zitat
Warum braucht ein Christ das Buch Mormon als Ergänzung zur Bibel,

Warum sagt ein Christ mehr brauche er nicht, obwohl in der Bibel steht das jede Schrift von Gott nützlich ist?

#20 von Linda , 11.09.2011 19:48

Zitat von Maik
Zitat
Warum braucht ein Christ das Buch Mormon als Ergänzung zur Bibel,

Warum sagt ein Christ mehr brauche er nicht, obwohl in der Bibel steht das jede Schrift von Gott nützlich ist?

Weil für Christen klar ist, dass, um mit Paulus zu reden, ein "anderes Evangelium", als das, was sie und Christus predigten, nicht von Gott kommt (ich habe, damit du es besser verstehst, die christliche Sichtweise publik gemacht.

#21 von RAFA , 11.09.2011 20:49

Zitat von Maik
Das ganze Buch enthält die Erwartung auf den Eretter.

Das kann ich echt nicht erkennen, Maik.

Ich habe das Buch Mormon so in Erinnerung, dass es erst mal erzählt, wie Lehi oder Nephi in Israel einen Mord beging und daher fliehen musste. In der Geschichte kann ich keinerlei Erwartungshaltung auf Jesus erkennen, jedenfalls nicht mehr als in der Genesis oder bei Mose oder sonst wo. Dann wird beschrieben, wie Gott den Nephi und die Seinen in einem Schiff über den Ozean leitet. Auch darin kann ich keine Erwartungshaltung auf Jesus erkennen. Dann wird beschrieben, wie die Nephiten sich in Amerika ansiedelten und interne Streitereien hatten. Darin sehe ich eine Völkergeschichte, einen Bruderzwist, was weiß ich, aber nicht die Erwartungshaltung auf Jesus. Die ganze Geschichte aus dem Buch Mormon erinnert mich massiv an das alte Testament, aber nicht an das Evangelium.

Sorry, Maik, aber wenn man in das Buch Mormon eine !Erwartungshaltung auf Jesus! rein interpretiert, kannst du diese Erwartungshaltung auch in die Bild-Zeitung reininterpretieren. Ich kann sie jedenfalls weder da noch dort erkennen, jedenfalls nicht mehr als in jeder anderen Geschichte auch. Einzig und allein das Ende im Buch Mormon, wo eben plötzlich der auferstandene/vergeistigte Jesus auftaucht und die Bergpredigt noch einmal hält, einzig DARIN kann ich was Christliches erkennen. Wie gesagt: Das wars aber dann schon. Mehr Fokus auf Christus erkenne ich nicht im Buch Mormon.

Da ist nichts dergleichen, weil sonst könnte ich auch gleich sagen: In diesem Forum ist eine Erwartungshaltung auf den Erretter, drum ist es ein Evangelium. Du: Ja, es kann sogar sein, dass hier eine Erwartungshaltung auf den Erretter bei manchen vorliegt, aber das macht das Ding doch nicht zu einem Evangelium!

Zitat von Maik
Das NT bestätigt das voriridische Dasein von Jesus und das er damals schon aktiv war.

Ja, das NT tut das, aber das AT nicht! Und darum glaube ich dem NT nicht, denn sonst wäre das im AT auch schon erwähnt. Drum meine ich, das NT ist eine überflüssige Ergänzung, die man auch weglassen könnte: Das AT allein reicht definitiv um ins Himmelreich einzugehen, sonst wären Abraham und Moses nicht dort.

Zitat von Aslan
Und wenn es denn etwas so fundamental Wichtiges gäbe, was Gott in seinem Wort vergaß niederzuschreiben, dann hätte er

Zumal sollte dann im Buch Mormon auch wirklich was stehen, was vorher in der Bibel noch nicht (so ähnlich) stand, also etwas fundamental Neues.

Grundsätzlich ist es fürs richtige Christentum NICHT notwendig, den Bibel-Quark neu aufzurühren. Einmal reicht doch! Wozu eine Wiederholung? Nein! Wenn ein neues Buch, dann muss auch wirklich was Neues drin stehen - und genau DAS kann ich im Buch Mormon nicht erkennen: Es ist die Arche-Geschichte, die Siedlergeschichte und die israelische Kriegsgeschichte aus dem AT im neuen Aufwasch, aber prinzipiell derselbe alte Quark ohne jegliche neue Erkenntnis. Auch bezüglich Jesus bringt das Buch Mormon nichts Neues: Also ich kann darin nichts erkennen, was nicht schon so ähnlich bzw. sinngemäß in der Bibel auch stünde.

Beim NT im Gegensatz zum AT ist das anders: Dort steht tatsächlich etwas, was im AT noch nicht galt, nämlich das mit der Vergebung. Ich bin der Meinung, auch das NT bräuchte es nicht, denn das AT reicht zum Seligwerden, aber im NT ist wenigstens wirklich eine neue Message, die man als echte Ergänzung zum AT interpretieren kann.

Zitat von Aslan
Maik müsste endlich mal klar sagen, worin denn nun die vielleicht 5 oder 10 Prozent Ergänzung zur Bibel bestehen, die viele Millionen von Christen in den letzten tausenden von Jahren nicht verstanden haben?

richtig: Was ist denn seit dem Buch Mormon jetzt sooo neu im Christentum? Ich kann kein neues Prinzip im BM erkennen, das nicht schon in der Bibel auch stünde. Also ist es doch das Alte, nur mit neuen Namen.

Warum sollte Gott/Jesus es nötig haben, seinen alten Käse noch einmal zu wiederholen? Der steht doch bereits geschrieben...

Zitat von Maik
er nicht, obwohl in der Bibel steht das jede Schrift von Gott nützlich ist?

Was? Wo steht das??
Ich erinnere mich nur daran, dass die Bibel vor falschen Schriften und falschen Propheten warnt, also dass die keinesfalls nützlich sind, sondern man sie prüfen soll, weil vieles eben falsch ist.

Zitat von Maik
Warum sagt ein Christ mehr brauche er nicht,

Was brauchten Moses und Abraham denn noch? Wenn die beiden nicht mehr brauchten, warum brauchst DU mehr?

#22 von Maik , 11.09.2011 20:56

Zitat
Ja, das NT tut das, aber das AT nicht! Und darum glaube ich dem NT nicht, denn sonst wäre das im AT auch schon erwähnt.

Wie kommst du darauf?

Zitat

Grundsätzlich ist es fürs richtige Christentum NICHT notwendig, den Bibel-Quark neu aufzurühren. Einmal reicht doch! Wozu eine Wiederholung?

Das siehst du doch: weil es immer noch Heiden gibt.

Zitat

Das AT allein reicht definitiv um ins Himmelreich einzugehen, sonst wären Abraham und Moses nicht dort.

Sind sie doch gar nicht. Hab ich dir bereits erklärt. Was du dann als "unfair und heuchlerisch" bezeichnet hast.

Zitat

Beim NT im Gegensatz zum AT ist das anders: Dort steht tatsächlich etwas, was im AT noch nicht galt,

Und warum meinst du dann das etwas das im NT steht, schon im AT hätte erwähnt werden müssen?

Zitat

Was? Wo steht das?

2Tim3:16

Zitat

Was brauchten Moses und Abraham denn noch?

So ziemlich alles was der Eretter zu sagen hatte.

#23 von RAFA , 11.09.2011 22:02

Zitat von Maik
Wie kommst du darauf?

Ich kann im gesamten AT keinerlei Hinweis auf Jesus finden. Es wird zwar der Messias erwartet, aber nirgendwo kann man entnehmen, dass es ausgerechnet Jesus sein soll. Im Gegenteil: Die einzige Stelle, die den Messias prophezeit, nämlich im Jesaja, sagt, dass er Emmanuel bzw. Immanuel heißen soll. Bis heute konnte mir noch niemand plausibel erklären, was Emmanuel mit Jesus zu tun hat. Ich gehe dazu u.a. darum mit den Juden konform und erkenne Jesus nicht als den Messias an.

Darum zweifle ich an, dass das NT eine göttliche Schrift ist und dass man sie braucht, um zu Gott oder ins Himmelreich zu kommen. Meiner Meinung nach braucht man sie NICHT. Wäre ich ein Gottanhänger, dann wäre ich daher ein Jude und würde mich vom NT fern halten, weil es mir zu riskant wäre, mich danach zu richten aus Angst, es könnte nicht wirklich zu Gott führen.

Noch viel mehr zweifle ich natürlich das Buch Mormon an. Und noch viel mehr würde ich als Gottanhänger zum Judentum konvertieren und schon gleich gar nicht zum Mormonentum, da ich im Buch Mormon keine Hilfe zu Gott sehe, eher eine dagegen.

Zitat von Maik
Das siehst du doch: weil es immer noch Heiden gibt.

Denen kannst du doch 1000 Bibeln schreiben, sie werden Heiden bleiben. Wie sagte da mal einer: "Sie haben Moses und die Propheten..." (Lk. 16,31) - das reicht! Witzigerweise ist das ein Spruch aus dem NT, obwohl damit das NT selbst ausgehebelt wird

Zitat von Maik
Sind sie doch gar nicht. Hab i

Sind sie nicht, aber kommen sie doch noch, oder? Oder kommen sie in die Hölle? Nein! Klipp und klar sind Moses und Abraham heilige Männer, die ins Himmelreich eingehen oder eingehen werden (falls man glaubt, dazu bräuchte es noch bis zum jüngsten Gericht) und diesen Weg gingen sie OHNE das Buch Mormon und auch OHNE das NT.

Das beweist, dass man um ins Himmelreich zu kommen und um der Hölle zu entgehen, NICHT das Buch Mormon braucht (und auch nicht das NT). Wozu benutzt du also das Buch Mormon? Willst du irgendetwas anderes oder mehr als ins Himmelreich zu kommen und der Hölle zu entgehen? Denn dazu bräuchte es alleine die Bücher Moses und nicht einmal diese, denn Moses und Abraham hatten das auch nicht!

Zitat von Maik
Und warum meinst du dann das etwas das im NT steht, schon im AT hätte erwähnt werden müssen?

Das meine ich gar nicht unbedingt: Ich halte es nicht für nötig, dass im AT ein Hinweis auf das NT oder auf weitere Schriften steht. Aber die Christen meinen das und bringen die Jesaja-Stelle an und sagen, damit wäre Jesus und zur Folge auch das NT angekündigt. DAS kann ich allerdings nicht akzeptieren und darum kritisiere ich, dass der Hinweis im AT eben NICHT steht.
Grundsätzlich hast du damit natürlich Recht, wenn du sagst, das NT habe es nicht nötig, im AT erwähnt zu werden.

Aber wenn man sich auf das NT beruft, dann hat man mit neuen Büchern und neuen Propheten ein Problem, denn dort steht klar, dass man das Neue prüfen soll, weil viele im Namen Jesus kommen, aber falsche Propheten sind und einem mit falschen Lehren das Himmelreich verbauen. Darum prüfen wir jetzt das Buch Mormon und ich meine: Da sieht es aber mal ganz mau aus für den Schinken! Das stinkt nach falschem Propheten 10 km gegen den Wind.

Zitat von Maik
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und {O. Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch} nütze zur Lehre, {O. Belehrung} zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

Moment, Moment, da bringst du nun aber einiges durcheinander, Freund!

Wenn dort wirklich ALLE Schrift gemeint wäre, die jemals noch über Jesus geschrieben werden sollte, dann ist der Satz eindeutig falsch, denn ICH schreibe dir jetzt folgende Schrift über Jesus: "Gott hat mir eingegeben: Jesus ist ein Arschloch, er ist doof und du sollst ihn verwerfen!"

Und? Das IST definitiv eine Schrift, sogar eine über Jesus und ich sage auch, sie sei von Gott eingegeben. Aber ich denke, wir sind uns einig, dass meine Schrift hier NICHT nütze zur Lehre ist, oder?

--> also kann dort beim Tim. mit "ALLE Schrift" nicht die Schrift gemeint sein, die noch kommen wird, weil sonst wäre die Tim.-Aussage schlichtweg falsch.

Dass nur die Schrift gemeint ist, die bereits zum damaligen Zeitpunkt geschrieben stand, wird eindeutig klar, weil es in den vorigen Sätzen ja auch heißt, dass der Knabe das bereits gelernt hätte. Es sind also eindeutig die alten Schriften VOR Tim. gemeint, nicht diejenigen, die nachher noch von irgendwelchen Leuten erfunden werden würden.

Selbst wenn wir die 2. Bedeutung zur Grundlage nähmen, nämlich "Alle von Gott eingegebene Schrift ist nütze zur Lehre", dann wäre noch zu prüfen, ob eine Schrift tatsächlich auch von Gott eingegeben ist. Diese Prüfung besteht das Buch Mormon hier bisher leider ganz und gar nicht.

Zitat von Maik
> Was brauchten Moses und Abraham denn noch?

So ziemlich alles was der Eretter zu sagen hatte.

Und warum hatten sie dann damals all diese "Erretter-Schriften" NICHT? Die schaffen es doch auch ohne diese Bücher in den Himmel, weil ihnen der "Erretter" seinen Senf vielleicht persönlich sagt oder sonst was, auf alle Fälle hatten sie kein Buch Mormon und das hatten sie offensichtlich auch keinesfalls irgendwie nötig. Maik, definitiv IST das so! Moses und Aaron hatten das Buch Mormon nicht und kommen trotzdem in den Himmel. Dann kannst du und ich das auch! Dann läuft jeder Gefahr, NICHT in den Himmel zu kommen, der das Buch Mormon in die Hand nimmt.

P.S.: MIR ist das natürlich wurscht, weil ich will eh nicht in den Himmel. Ich recherchiere hier nur, um die wahrscheinliche Wahrheit logisch zu erörtern. <--- nicht dass du wieder anfängst und das alles auf mich persönlich beziehst.

#24 von Maik , 11.09.2011 23:42

Zitat
Ich kann im gesamten AT keinerlei Hinweis auf Jesus finden.

Dann mach dich mal schlau.
Ich bin sicher falls Aslan sich nützlich machen will, kann er dir jede Menge Prophezeiungen aufzeigen.
Falls Magnusfe das nicht schon längst getan hat.

Zitat

Aber wenn man sich auf das NT beruft, dann hat man mit neuen Büchern und neuen Propheten ein Problem, denn dort steht klar, dass man das Neue prüfen soll, weil viele im Namen Jesus kommen, aber falsche Propheten sind und einem mit falschen Lehren das Himmelreich verbauen. Darum prüfen wir jetzt das Buch Mormon und ich meine: Da sieht es aber mal ganz mau aus für den Schinken! Das stinkt nach falschem Propheten 10 km gegen den Wind.

Wer hindert dich?
Jeder muss glauben was er für richtig hält.

Zitat

denn ICH schreibe dir jetzt folgende Schrift über Jesus: "Gott hat mir eingegeben: Jesus ist ein Arschloch, er ist doof und du sollst ihn verwerfen!"

Wo wir wieder bei der Prüfung sind.
Du hast jedenfalls kein Argument das dafür spricht das nur Schrift gemeint ist die bis dahin geschrieben wurde. Ausser vielleicht das Paulus nicht allwissend ist.

Zitat

Selbst wenn wir die 2. Bedeutung zur Grundlage nähmen, nämlich "Alle von Gott eingegebene Schrift ist nütze zur Lehre", dann wäre noch zu prüfen, ob eine Schrift tatsächlich auch von Gott eingegeben ist.

Meine Rede!

Zitat

Und warum hatten sie dann damals all diese "Erretter-Schriften" NICHT?

Steht in Galater 3.

#25 von Linda , 12.09.2011 06:11

Maiky, Maiky, erst jetzt dämmert mir langsam (bin halt blond), warum du hier im Forum bist! I felt sorry for ya.

#26 von RAFA , 12.09.2011 20:45

Zitat von Maik
Dann mach dich mal schlau.

HABE ich.
Und ich kann immer noch keinen Hinweis auf Jesus im AT finden.

Zitat von Maik
h machen will, kann er dir jede Menge Prophezeiungen aufzeigen.

braucht er gar nicht, weil die kenne ich hinlänglich, nur...: keine einzige ist stichhaltig! Alle sind schwammige, diffuse Geschichten, die auf jeden x-beliebigen anderen Messias ebenso hindeuten können. Das einzig Stichhaltige ist eben der Jesaja und der spricht leider von einem "Immanuel", nicht von einem "Jesus".

Zitat von Maik
Wo wir wieder bei der Prüfung sind.
Du hast jedenfalls kein Argument das dafür spricht das nur Schrift gemeint ist die bis dahin geschrieben wurde.

Du hast aber doch meine Schrift gerade eben gelesen, wo mir Gott eingab, dass Jesus ein Arschloch ist.

Wenn nun ALLE Schrift, also auch diese, zur Lehre nütze ist, dann erkläre mir mal, wie?! Wenn diese Schrift NICHT zur Lehre nütze ist, dann kannst du das "alle" streichen, weil dann ist nur MANCHE Schrift zur Lehre nützlich. Welche ausgelesene Schrift ist also zur Lehre nütze?

Ich habe außerdem folgendes Argument, dass nur Schrift gemeint ist, die bis dort hin geschrieben gewesen ist, aber keine moderne Schrift, weil da steht:

Zitat von 2. Tim 1,14-15
14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast,
15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die v...

Da spricht jemand in der Antike zu einem Zuhörer und sagt, der solle in dem bleiben, was er gelernt hat. Und was hat der damals gelernt gehabt? Etwa das Buch Mormon?

#27 von Maik , 13.09.2011 11:58

Zitat

braucht er gar nicht, weil die kenne ich hinlänglich,

Warum dann das Dummgestelle?
Ob du die stichhaltig findest ist doch deine Privatsache.

Zitat

Da spricht jemand in der Antike zu einem Zuhörer und sagt, der solle in dem bleiben, was er gelernt hat. Und was hat der damals gelernt gehabt? Etwa das Buch Mormon?

Warum ist dann nicht mit Timotheus Schluss? Weil das danach ebenfalls in dem ist was er gelernt hat.
Paulus hat mal von Milch und Fleisch gesprochen als er über die Verträglichkeit von Inhalten gesprochen hat.
Also muss man schon mal das Verhältnis Paulus-Timotheus und die Bibel als Ganzes trennen.

#28 von Aslan , 13.09.2011 12:49

@Rafa & Maik
Die Textstelle aus Timotheus bezieht sich ausschließlich auf die Schriften die letztendlich im Kanon aufgenommen wurden, also auf die 66 Bücher der Bibel.

#29 von Maik , 13.09.2011 13:09

Das kann wie bereits erwähnt nicht sein. Woher sollte Paulus wissen was aufgenommen wird und was nicht?

#30 von Annaxim , 13.09.2011 13:43

Vielleicht war es eine Vorsehung von Paulus....?

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