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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#31 von minchen ( gelöscht ) , 11.08.2013 20:02

Geht's noch? Wir sprechen nicht darüber was ich glaube sondern über das was ich gesehen habe. Damit war deine ganze mühe umsonst. Und wer es nicht überprüft, wie du, braucht keine blöden texte hier schreiben.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#32 von Instant Karma , 11.08.2013 21:08

Zitat von RAFA
Weil das wäre doch sonst unlogisch, denk doch nur mal nach und wechsle die Perspektive: Wenn du Gott wärst, wozu in aller Welt bräuchtest du Priester? Das ist doch völlig unsinnig und hirnrissig?!



Und nicht nur das! Es ist auch, völlig offensichtlich, menschzentriert konstruiert! Es ist ja nun nicht so, dass ein Lichtstrahl auf die Erde nieder käme, um die Priester zu erwählen. Nein, das machen die Menschen schön selbst, weil, selbstverliebt wie sie sind, sie gar nicht auf den Gedanken kommen, sie könnten nicht göttlich priveligiert sein. In ihrer selbstherrlichen Verblendung merken sie nicht einmal, dass sie damit die größtmöglich vorstellbare Gotteslästerung überhaupt begehen.

Zitat von Agnesa
Wir sprechen nicht darüber was ich glaube sondern über das was ich gesehen habe.



Wir sprechen allenfalls darüber, was du glaubst gesehen zu haben oder behauptest, gesehen zu haben. Und das kauft dir hier niemand ab. Warum, das wurde jetzt schon ausführlich dargelegt. Entweder du lieferst Gegenargumente, um deinen Standpunkt zu verteidigen oder du musst dich halt auslachen lassen. Deine Entscheidung...

Zitat von Agnesa
Und wer es nicht überprüft



Was ich hier zunächst überprüfe, sind deine Behauptungen. So lange diese nicht überzeugen, gibt es überhaupt keinen Grund, einen Schritt weiter zu gehen und irgendwelche Bemühungen zu unternehmen. Wenn mir irgendein dahergelaufener Seppl sagt, in Australien sei ein Raumschiff gelandet, dann reise ich doch nicht nach Australien. Ich geb' dem Töffel höchstens zwei Chancen, mir nachvollziehbar darzulegen, warum ich den Blödsinn glauben sollte und wenn da nix kommt, dann lach' ich ihn aus oder habe Mitleid; je nach Doofheitsgrad.

Allein, dass du das nicht verstehst und dir nicht mal in den Sinn kommt, dass erst eine bestimmte Glaubwürdigkeitsschwelle überwunden sein muss, bis man die Lauscher spitzt und aktiv wird, zeigt, wie entsetzlich naiv und leichtgläubig du SELBST bist.
Und da nimmt es dann auch nicht Wunder, dass du den haarsträubenden Blödsinn glaubst, den du da gesehen haben willst.

Zitat von Agnesa
braucht keine blöden texte hier schreiben.



Rafas Text war ganz und gar nicht blöd, sondern ausführlich begründet und logisch nachvollziehbar. Das würde ich mir von DIR auch wünschen, Agnesa!


 
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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#33 von minchen ( gelöscht ) , 11.08.2013 23:21

Du verwechselst da was. Wenn ich etwas über ein Wunder weiß heißt das nicht daß ICH klug, weis, gerissen, rhetorisch, logisch, heilig usw. sein muß. Geht Dir der eigene logische Fehler nicht auf?

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#34 von minchen ( gelöscht ) , 11.08.2013 23:24

ich bin nicht hier um jemandem was aufzudrängen. Ich finde nur einfacher als ich es gemacht habe geht es nicht.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#35 von Instant Karma , 12.08.2013 00:14

Zitat von Agnesa
Wenn ich etwas über ein Wunder weiß heißt das nicht daß ICH klug, weis, gerissen, rhetorisch, logisch, heilig usw. sein muß.



Das ist vollkommen richtig! "Wunder" heißt, dass man etwas nicht versteht und nicht nachvollziehen kann. -Man wundert sich. Das geht natürlich grad dann besonders gut, wenn man strunzblöde ist. Dann wundert man sich über besonders viel.
Ich bin NICHT strunzblöde, Agnesa! Ich lasse mich nicht so leicht verarschen. Es passiert nämlich tagtäglich, dass Leute verscheißert werden. So etwas ist sehr wahrscheinlich. Unwahrscheinlich ist hingegen, dass im Alltag etwas erlebt wird, was drastisch gegen die bekannten Naturgesetze verstößt. Bis du also überzeugende Argumente lieferst, warum man deiner unglaubwürdigen, bescheuerten Geschichte glauben sollte, gibt es keinen Grund, dich ernst zu nehmen.

Zitat von Agnesa
ich bin nicht hier um jemandem was aufzudrängen. Ich finde nur einfacher als ich es gemacht habe geht es nicht.



Ja, vielleicht solltest du es dir eben nicht so einfach und bequem machen, sondern mal ein bissl Mühe geben und Argumente liefern, damit man dich verstehen kann?


 
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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#36 von funnyman , 12.08.2013 13:16

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt.
Habe einige Quellen gefunden.

Es sind ausnahmslos Kirchendiener die die Echtheit dieses Phänomens bestätigen.
Hier ein Link zum größten erarbeiteten Artikel zu diesem Thema:

http://www.soufanieh.com/GERMAN/19950716...tion.german.htm

In diesem wird unter anderem behauptet, das der syrische Geheimdienst ist in diesem nicht-christlichen Land der strengste Untersucher war, aber er hat nichts gefunden hat, was auf Betrug hingewiesen hätte.
Auch sind laut Bericht noch weitere Gruppen dazugezogen worden, bis hin von Profis von Taschenspielertricks.

Es werden noch mehrere Gründe für die Echtheit angegeben.
Ich möchte nicht auf den ganzen Artikel eingehen.
Erstens weil er relativ groß ist.
Zweitens weil ich ihn auch bis jetzt nur überflogen habe, um nach Eckdaten ausschau zu halten.

Was mich stört, dass noch kein „neutraler“, oder wegen mir auch, ein atheisten, Beitrag veröffentlicht wurde.


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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#37 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 14:21

Atheistenbeitrage gibt es. Sie gehen aber nicht auf das Wunder ein sondern reden nur und sagen es sei ein mysteriöses Phänomen. Sie beschreiben auch nicht was sie gesehen haben.

Das Öl wurde in zwei unabhängig en Labors untersucht. 100prozent olivenol das es in der Natur nicht gibt und das künstlich nicht hergestellt werden kann.

Auf der Homepage gibt es Zeugenaussagen. Und mehr Infos.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#38 von Instant Karma , 12.08.2013 14:27

Zitat von funnyman
Hier ein Link zum größten erarbeiteten Artikel zu diesem Thema:



...der natürlich genau von dieser grässlichen Seite stammt, die Agnesa schon verlinkt hat.

Zitat von funnyman

In diesem wird unter anderem behauptet, das der syrische Geheimdienst ist in diesem nicht-christlichen Land der strengste Untersucher war, aber er hat nichts gefunden hat, was auf Betrug hingewiesen hätte.
Auch sind laut Bericht noch weitere Gruppen dazugezogen worden, bis hin von Profis von Taschenspielertricks.



Den ganzen Bericht kann man aber getrost in die Tonne kloppen. Wenn ich die Echtheit der Sichtung einer fliegenden Untertasse bestätigt haben möchte, dann wende ich mich nicht an eine aliengeile Ufo Fanseite, wo mir von "tausenden Augenzeugen" vorgeschwärmt wird, sondern schau', dass ich eine Quelle erwische, die nicht alles daran setzt, Alienbesuche als Tatsache zu verkaufen. Auch hat der Artikel nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch.
Selbst grundlegende Arbeitsweisen (z. B. Selbstbezug über dritte Person singular) wurden nicht beachtet. Auch die oft bildhafte und blumige Wortwahl ist äußerst unseriös und hat in einer wissenschaftlich um Objektivität bemühten Arbeit nichts verloren. Um der Unseriosität die Krone aufzusetzen, wird gleichwohl genau dieser Anspruch versucht zu erwecken.

Jedes genannte Phänomen wird unreflektiert als übernatürliche Tatsache hingestellt; der Konjunktiv scheint dem Verfasser fremd: "Die Botschaften, die Myrna während der Erscheinungen und Ekstasen empfangen hat,". Jeder Erstsemester, der mal eine einseitige Hausarbeit angefertigt hat, kann darüber nur mit dem Kopf schütteln. Der ganze Aufsatz ist eine Lobhudelei auf die angeblichen Fähigkeiten dieser Myrna. Von Kritik, dem Hauch einer skeptischen Betrachtung oder gar wissenschaftlichen Versuchsanordnung, ist weit und breit keine Spur.

Zitat von funyyman
Was mich stört, dass noch kein „neutraler“, oder wegen mir auch, ein atheisten, Beitrag veröffentlicht wurde.



Ich habe noch einen Wikipedia Eintrag gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Soufanieh

Üblicher Marienerscheinungs-Quatsch halt.

Zitat von Agnesa
Atheistenbeitrage gibt es. Sie gehen aber nicht auf das Wunder ein sondern reden nur und sagen es sei ein mysteriöses Phänomen.



Ne, ich glaub', die machen das so wie ich, schütteln mit dem Kopf und sparen sich den Bericht. Aber wenn du seriöse Wissenschaftler zitieren kannst, bin ich ganz Ohr. -Her damit!

Zitat von Agnesa
Das Öl wurde in zwei unabhängig en Labors untersucht. 100prozent olivenol das es in der Natur nicht gibt und das künstlich nicht hergestellt werden kann.



Dann zeig' mal den Untersuchungsbericht. Olivenöl, das es in der Natur nicht gibt.


 
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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#39 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:13

Ich habe den Untersuchungsbericht nicht und weiß nicht wie tief sie die Struktur des Öls untersucht haben. Auch Pflanzen haben DNA. Ich nehme an daß es so ein Öl tatsächlich nicht gibt. Aber sie beziehen sich im oben genannten Artikel darauf daß das Öl so rein ist daß es absolut keine Flecken hinterlässt, und daß es sowas nicht geben kann.

Ich werde mir den Artikel jetzt durchlesen und alle Infos hier reinstellen.

Daß Du ablehnst daß der Artikel im religiösen Kontext ist ist widersinnig. Hast Du schon mal einen Pädophilenring gesehen der wissenschaftlich belegt und dafür kämpft daß Pädophilie nicht ausgelebt werden darf? Was erwartest Du von einem Atheisten, der einer bleiben will? Es ist doch offensichtlich daß sich noch kein Profi um den Beweis des Phänomens gekümmert hat. Würden sie das zulassen? Es geht nicht darum jeden Sturkopf vom Wunder zu überzeugen, und nicht um jeden Preis. Diese Leute haben ihre eigene Würde und leben ihr eigenes Leben. Wie ich in Bezug auf die Existenz von Priestern schon sagte, erst sekundär ist das Wunder für andere, primär ist es für Myrna und ihre Botschaft.

Z.B. wurde nicht durch unabhängige Beobachter belegt daß Myrna mal genug Öl aus ihrem Körper gespendet hat bis 2000 Menschen damit gesegnet wurden. Erst dann hörte der Ölfluss auf. Wieviel Öl mußte Myrna wohl parat haben um einen Betrug gelingen zu lassen? Außerdem ist unerklärlich wie das Öl aus dem Gesicht von Myrna kommen kann, wenn es ein Betrug sein soll.

Christliche Quellen abzulehnen ist nicht richtig. Christen waren schon immer ein Zeichen für Qualität.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#40 von funnyman , 12.08.2013 15:42

Zitat von Agnesa im Beitrag #39
Was erwartest Du von einem Atheisten, der einer bleiben will? Es ist doch offensichtlich daß sich noch kein Profi um den Beweis des Phänomens gekümmert hat. Würden sie das zulassen?

Ich denke es gibt genügend Atheisten, Ungläubige, Unentschlossene, Fanatiker, und natürlich Wissenschaftler.
Die alle sehr dankbar wären, wenn Gott endlich mal „sichtbar“ auf den Tisch hauen würde, um zu zeigen, dass es Ihn gibt.
Dann würden auch fundierte Berichte auftauchen.
Im TV müssten Spielfilme unterbrochen werden, wegen dem erbrachten und wissenschaftlich belegten Gottesbeweis.
Schulen, Kindergärten usw. würden min. ein Tag Ihre Pforten schließen.
Ein neuer Feiertag, beim ersten Phänomenauftritt, würde eingeführt werden.
Und, und, und…………………….

Nicht alle Nichtchristen wollen Gott unter dem Teppich halten, sie würden es laut heraus schreien.


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RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#41 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:47

So hier der erste Teil:

Die Ikone ist nicht mehr als eine billige Postkarte.

n Soufanieh hat man stets dafür gesorgt, daß so oft als möglich Sachverständige, Ärzte und Wissenschaftler bei den Geschehnissen anwesend waren, und in der Nähe von Myrnas Haus wohnte ein Kameramann. Deshalb gibt es seit 1982 bis heute viele wissenschaftliche Dokumente und diverse Videofilme. Im Laufe von vier Reisen nach Syrien habe ich an die 300 (teils wissenschaftliche) Dokumente und Zeugnisse sowie ca. 50 Stunden Videofilm gesammelt, wozu noch eigene Videoaufnahmen und ca. 60 Stunden Interviews hinzukamen.

Am folgenden Tag kamen vier Agenten vom syrischen Geheimdienst mit einem Arzt. In Syrien stehen alle religiösen Aktivitäten unter strenger Staatskontrolle. Jedes religiöse Phänomen ist verdächtig. Von Beginn an haben Leute des Geheimdienstes alles in Soufanieh genau und sachkundig verfolgt und untersucht. Während ihres ersten Besuchs untersuchte einer von ihnen die Ikone, holte sie aus der Kunststoff-Leiste und beschädigte die obere rechte Ecke. Diese Beschädigung ist heute noch wie ein Beweis für die Echtheit des Phänomens. Der Arzt bat Myrna, ihre Hände mit Seife zu waschen. Danach ging sie beten und das Öl erschien von Neuem auf ihren Händen. Der Arzt rief aus: «Gott ist groß.» Hiernach ging der Arzt mit den Agenten weg. Soufanieh hat seitdem nie Schwierigkeiten mit den bürgerlichen Autoritäten bekommen. Diese kamen wohl noch zu Myrnas Haus, aber jetzt um zu beten. Sie beobachteten jedoch alles aus dem Hintergrund und überprüften die Echtheit jedes der Phänomene.

Es gab noch viele andere Untersuchungen in Soufanieh. Mehrmals wurde das Öl der Ikone und von Myrnas Händen in verschiedenen Labors untersucht. Das Resultat war immer: 100 % sauberes Oliven-Öl. Es ist nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen unmöglich, daß ein Stück Papier oder der menschliche Körper pflanzliches Öl produziert oder abscheidet. Und doch ist es das, was in Soufanieh geschehen ist und noch immer geschieht.

Es schien, daß es auch Reproduktionen der Ikone gab, die Öl abscheideten. November 1983, ein Jahr nach dem Beginn, war hierbei der Höhepunkt. In diesem Monat gab es hunderte Bilder, die Öl abscheideten. Dies geschah an verschiedenen Orten, aber vorallem in Soufanieh selbst. Man legte Bilder mit seinem Namen in Myrnas Schlafzimmer und bekam diese zurück, wenn sie Öl abgegeben hatten.

Die Ikone von Soufanieh und auch die Reproduktionen überall in der Welt geben ihr Öl vorwiegend in den Häusern der Familien und nicht in den Kirchen ab.

Am Ende Dezember 1982 wurde angeordnet, daß die Ikone zur Kirche zu überbringen sei. Myrna ist selbst griechisch-katholisch, aber ihr Mann ist griechisch-orthodox, so daß die Familie unter Führung der griechisch-orthodoxen Kirche steht. Das Haupt dieser Kirche, der griechisch-orthodoxe Patriarch Ignatius Hazim, veröffentlichte am 31. Dezember eine Erklärung, worin der wunderliche Charakter der Ikone anerkannt wird und die Überbringung der Ikone zur nahegelegenen Kirche angekündigt wird. Myrna und Nicola waren hierüber betrübt. In der Nacht vor der Überbringung erschien Maria Myrna. Maria weinte, sagte aber auch: «Es macht nichts, es wird schon gut.»

Am Sonntag den neunten Januar wurde die Ikone in einer feierlichen Prozession überbracht. Mehr als 70.000 Menschen waren auf den Beinen. Von diesem Moment an gab die Ikone keinen Tropfen Öl mehr ab, ein deutliches Zeichen, daß sie nicht in die Kirche gehörte und daß das Öl nicht allein für die Orthodoxen bestimmt ist sonder auch für die Katholiken. In der Kirche fand bei der Ikone wohl eine außergewöhnliche Heilung statt.

Viermal hat Myrna die Stigmata bekommen, die nach kurzer Zeit (nach einigen Tagen oder Stunden) wieder verschwunden sind. Zum ersten Mal geschah dies am Freitag den 25. November 1983. Hiernach geschah es in der Karwoche der Jahre 1984, 1987 und 1990. Die Stigmata sind wissenschaftlich untersucht. Was man sieht sind natürlich nur die Wunden: an Händen und Füßen, in der Seite. Beim dritten Mal, am 16 April 1987, kam auch die Kopfwunde hinzu. Während des Sichöffnens der Kopfwunde 1987 war Pater Malouli anwesend. Er sagte: «Die Stigmata öffneten sich in Anwesenheit von zwei Zeugen: Pater Zahlaoui und mir. Ich habe den ersten Blutstropfen gesehen, der so aus der Stirn schoß und nicht normal nach unten gelaufen ist. Nein, nicht nur nach unten strömend, sondern nach vorne spritzend.»

Das Blut, das aus den Wunden kam, war von tiefer gelegenen Schlagadern. Die Untersuchung war sehr schmerzhaft für Myrna. Darum wurde damit schnell aufgehört. Als sie später am Tag in Ekstase fiel, hat man weitergemacht, weil sie dann keine Schmerzen fühlte.
Die Wunden sind keine historische Nachahmung oder Wiederholung des Leidens Jesu. Deshalb gibt es auch große Unterschiede zwischen den verschiedenen Stigmatisierten: In der Größe, in der Form, in den Orten, in der Zeitlänge u.s.w. Sie sind ein Zeichen des Leidens, keine Nachahmung. Sie können uns erneut den großen Wert des Leidens zeigen. Unseres Leidens und vor allem des Leidens von Christus. «Es gibt keinen anderen Weg zur Erlösung und zur Verherrlichung.»

Um diese Zeichen geht es. Die Ereignisse von Soufanieh sind nur wichtig für uns, sofern sie uns näher zu Christus bringen. Nicht das Öl, sondern die Heilige Kommunion ist wichtig, so wie Nicola, Myrnas Mann, erklärte: «Das Öl kommt meistens während ihrer Reisen nach der Kommunion. Nicht bei jeder heiligen Messe. Aber sie verbirgt das Öl bis die Messe vorüber ist. Ich erinnere mich, daß einmal im Libanon während einer heiligen Messe sehr viele Menschen für die Einheit zusammengekommen waren. Das Öl kam nach der Kommunion. Das Fernsehen merkte dies, zoomte Myrna heran und ließ auf einem Monitor das Öl sehen.

Es entstand viel Lärm in der Kirche. Jeder wollte zu Myrna anstatt zur Kommunion. Myrna ärgerte sich lautstark, nahm ein Mikrofon, wischte das Öl von ihren Händen und sagte: "Wenn in der Kirche eine Messe ist, und die heilige Magd ruft mich, gehe ich nicht zu ihr. Dann gehe ich zuerst zur Kommunion und danach zu ihr." Es wurde still in der Kirche. Und Myrna sagte: "Warum folgt ihr dem Öl und vergesst denjenigen, der das Öl sendet? Da: die Kommunion. Er sendet das Öl."»

Die Botschaft von Soufanieh wurde unter anderem bei einem theologischen Kongress zu Münster untersucht und die Schlußfolgerung war: die Botschaften sind das Evangelium in den Worten des 20. Jahrhunderts.

Die Botschaft von Soufanieh können wir zusammenfassen mit dem Wort Einheit. Zu allererst die Einheit der Kirche. Die Kirche, der Leib Christi, ist verwundet. In Soufanieh wird dabei Nachdruck auf die Uneinigkeit zwischen Orthodoxen und Katholiken gelegt. Aber es geht um die gesamte Einheit innerhalb der Kirche. In Soufanieh wurde auch um einen ersten Schritt zur Einheit hin gebeten: einer Regelung des Datums für das Osterfest.

Die Kirche hat noch keine definitive Aussage gemacht. Um diese zu verstehen, muß man bedenken, daß Myrna griechisch-katholisch und ihr Mann griechisch-orthodox ist. Offiziell kommt daher der grieschich-orthodoxen Kirche das Urteil zu. Deren höchste Autorität, der Patriarch, hat im Anfang den übernatürlichen Charakter anerkannt. Aber nachdem die Ikone überbracht worden war und kein Öl mehr gab, hat er geschwiegen.

Die griechisch-katholische Kirche schweigt offiziell in der Öffentlichkeit über Soufanieh, um das Verhältnis zu den Orthodoxen nicht zu verschlechtern. Es gibt jedoch verschiedene Bischhöfe, die sich positiv über die Ereignisse aussprechen, zur Ikone beten kommen und an den Gedächtnisgottesdiensten, die jährlich am 27. November gefeiert werden, teilnehmen.Die griechisch-katholische Kirche schweigt offiziell in der Öffentlichkeit über Soufanieh, um das Verhältnis zu den Orthodoxen nicht zu verschlechtern. Es gibt jedoch verschiedene Bischhöfe, die sich positiv über die Ereignisse aussprechen, zur Ikone beten kommen und an den Gedächtnisgottesdiensten, die jährlich am 27. November gefeiert werden, teilnehmen.

Die offizielle Kirche in Damaskus hat die Erscheinungen nicht anerkannt, aber was die individuellen Bischhöfe betrifft, diese haben sie wohl akzeptiert.»
Die drei hintereinander folgenden örtlichen apostolischen Nuntii haben den Vatikan stets über die Entwicklungen auf dem Laufenden gehalten und stehen selbst Soufanieh sehr positiv gegenüber.

Eine offizielle katholische Beurteilung ist vorläufig nicht zu erwarten, weil dies nur zusammen mit den Grieschich-Orthodoxen geschehen kann. Mit anderen Worten: die ökumenische Botschaft von Soufanieh muß zuerst vertieft werden. Und darum wird dort weiter für die Einheit gebetet.

Die Beurteilung und selbst alle Ereignisse in Soufanieh sind für sich nicht das Wichtigste. Das Erreichen der Einheit in der Kirche, in der Familie, in der Welt, darum geht es. Sobald die Einheit erreicht ist, kann Soufanieh vergessen werden. Wenn auch die Frage bleibt, ob man Soufanieh nach allem, was dort geschehen ist, jemals vergessen kann.

Da ist zuerst das Öl, das von Ikonen, von Myrnas Händen, vom Gesicht und einmal selbst von den Füßen fließt. Daneben haben fünf Marien-Erscheinungen stattgefunden. Wissenschaftlich können diese nicht näher untersucht werden. Alleine Myrna hat sie gesehen. Wohl hat ihr Schwager Awad den Lichtball gesehen, der der Erscheinung vorausging. Und alle Anwesenden haben während der fünften Erscheinung das Öl übermäßig fließen sehen. Zum dritten gibt es die Stigmata, die im folgenden Hauptstück näher behandelt werden. Das vierte Phänomen bilden die Ekstasen und zum fünften sind da etwa 30 Botschaften. Die Ekstasen und die Botschaften sind bereits im vorigen Hauptstück zur Sprache gekommen.

Zeugenaussagen und Videoaufnahmen alleine sind kein alsoluter Beweis für die Echtheit des Öl-Phänomens. Die erste Frage, die wir uns in diesem Zusammenhang stellen müssen, ist die Frage ob es wirklich passiert ist. Sind die Video-Bilder vielleicht inszeniert? Bei meinen Besuchen in Syrien habe ich viele Menschen gesprochen, die die Authentizität der Ereignisse bestätigen. Auch die Kritiker von Soufanieh verkennen die Ereignisse nicht, selbst ihren außergewöhnlichen Charakter nicht.

Aber ist dadurch jede Art von Betrug ausgeschlossen? Ist es nicht möglich, daß eine kleine Gruppe Menschen, vielleicht Myrna alleine, das Öl durch Taschenspieler-Tricks zum Vorschein bringt und so große Gruppen von Menschen betrügt?

Im Allgemeinen können wir festhalten, daß Betrug niemals absolut und vollständig durch Wahrnehmung ausgeschlossen werden kann. Wir können aber eine Anzahl Wahrnehmungen aufzählen, die Betrug unwahrscheinlich machen.

Was die Ikonen betrifft, sprechen die folgenden Argumente gegen Betrug.

1. Das Öl auf der Ikone und auf Myrnas Körper kann einfach wahrgenommen werden. Es gehen keine komplizierten Rituale voraus, die die Wahrnehmung erschweren oder verdunkeln. Es wird auch niemand auf Abstand gehalten. Das Öl auf der Ikone erschien, während die Ikone von allen Seiten gut sichtbar war. Nur in der ersten Zeit wurde die Ikone in einem kleinen Kästchen voll Watte aufbewahrt.

2. Die Ikone ist immer hinter Schloß und Riegel aufbewahrt: zuerst in einem Kästchen, dann in einem kleinen Schrein und zuletzt in einer gläsernen Kugel. Nur Pater Malouli hatte den Schlüssel. Pater Malouli müßte also auch mit im Bunde sein. Er ist jedoch wirklich nicht der Mann, der so etwas tut. Er ist in ganz Damaskus für seine Ehrlichkeit und Strenge bekannt. Vor Soufanieh hat er drei sogenannte Wunder in Damaskus aufgedeckt und bestritten. In den ersten 3 Monaten hat er die Ereignisse genau verfolgt, ohne sich einzumischen. Erst bei der 4. Erscheinung war er mit einbezogen. Er hat immer alles selbst genau aufgenommen und für die Anwesenheit von Wissenschaftlern gesorgt. Ihm verdanken wir auch die Bilder der Stigmata, denn wenn es nach Myrna gegangen wäre, wäre alles verborgen geblieben.

3. Selbst sehr detailierte Untersuchungen haben keinen Betrug ans Licht gebracht. Der syrische Geheimdienst ist in diesem nicht-christlichen Land der strengste Untersucher, aber er hat nichts gefunden. Auch bei den regelmäßigen Besuchen von Ärzten und anderen Wissenschaftlern ist nichts Negatives ans Licht gekommen.

4. Auch Reproduktionen der Ikone geben überall auf der Welt Öl ab. Es müßten deshalb auch in den Vereinigten Staaten, Kanada und Australien Menschen am Betrug beteiligt sein und mit einem immer noch nicht durchschauten Trick das Öl erscheinen lassen. Auch hier konnten Untersuchungen keinen Betrug feststellen. Selbst Taschenspieler-Profis wurden an den Untersuchungen beteiligt.

5. Das Öl wurde bei verschiedenen Gelegenheiten von verschiedenen Labors in Deutschland, Damaskus, Rom und Paris untersucht. Es besteht aus 100 % reinem Olivenöl. Es verfließt rasch und hinterläßt keine Flecken. Kurz, es ist ein Produkt, das so sauber und mit diesen Eigenschaften nicht in der Natur vorkommt. Woher kommt dieses saubere Öl?

Bezüglich des Öls auf Myrnas Händen können wir wie folgt argumentieren:

1. Das Öl auf Myrnas Händen erschien in den unterschiedlichsten Situationen. Meistens war sie umringt von immer wieder anderen Menschen. Niemals hat jemand hierbei eine Spur von Betrug gemeldet. Ungefähr tausendmal ist Öl an Myrnas Händen erschienen, und es erscheint immer noch. Ich selbst bin achtmal dabei gewesen, als Öl auf Myrnas Händen erschien. Obwohl auch ich nichts verdächtiges gesehen habe, muß ich ehrlichkeitshalber zugeben, daß das was ich gesehen habe auch von einem guten Taschenspieler ausgeführt werden kann, außer der unter 4 geschilderten Wahrnehmungen. Selbst die vielen Videoaufnahmen haben Myrna niemals demaskieren können.

Am Sonntag, dem 18. April 1993, Weißer Sonntag für die Katholiken, Ostertag für die Orthodoxen, habe ich die heilige Messe in Soufanieh gefeiert. Weil es sein konnte, daß Öl auf Myrnas Händen erschien, habe ich kurz vor der heiligen Messe Myrna gebeten, an ihrem Platz zu bleiben und ich habe eine Video-Kamera aufgestellt, die auf Myrna gerichtet war und ständig durchlief. Am Ende der heiligen Messe war noch kein Öl zu sehen. Das Schlußlied wurde gesungen und in diesem Augenblick reagierten die Umstehenden, weil sie Öl auf Myrnas Händen sahen. Myrna hält dies meistens verborgen, um den Gottesdienst nicht zu stören. Es sollte noch 6 Minuten dauern, bis sie ihre Hände öffnete und das Öl sehen ließ. Selbst diese Videoaufnahmen können nicht jede Form des Betrugs zu 100 % ausschließen, obschon das Phänomen während der Aufnahmen begann. Streng genommen hätte ich Myrnas Hände und Arme kurz vor und nach dem Erscheinen des Öls untersuchen müssen. Usw. usw.

2. Beeindruckender finde ich das Erscheinen des Öls auf dem Gesicht. Kann ein Taschenspieler dies zeigen, ohne daß jemand jemals Betrug entdeckt? Und wie bekommt man das Öl auf die Füße, wenn man selbst totstill in Ekstase liegt? Dafür braucht man Helfer.

3. Myrna gebraucht das Öl ihrer Hände, um den Menschen ein Kreuz auf die Stirn zu machen. Es zeigt sich daß immer genügend Öl für jeden da ist. Wenn sie damit fertig ist, hört der Ölfluß auf. 1991 in Maastricht geschah dies für ungefähr 200 Menschen. Während ihrer Kanadareise (Juni 1993) waren es manchmal ein- bis zweitausend Menschen. Um für genügend Öl zu sorgen, müßte Myrna also einen eventuellen Trick mehrmals wiederholen.

In meiner Gebetsgruppe segne ich die Menschen manchmal mit Öl, das aus einer Ikone der Nachtbarschaft der Abtei kommt. Es ist einmal vorgekommen, daß ich zuwenig Öl hatte. Es stand noch eine Reihe Menschen da, als es fast aufgebraucht war. Das Fläschchen war wirklich ganz leer, als ich mit einem Seufzer der Erleichterung dem Letzten ein Kreuz auf die Stirn machte. Das Fläschchen steckte in meiner Tasche. Nach dem Gebetsdienst fragte jemand, ob er auch gesegnet werden könnte, weil er vorher nicht anwesend war. Ich nahm das Fläschchen aus meiner Tasche und es schien zu einem Drittel gefüllt! Es kann etwas von der Wand zusammengelaufen sein, aber nicht soviel. Dies ist eine wissenschaftlich unkontrollierbare Geschichte, aber es gibt viel mehr dieser Geschichten über Ölvermehrungen.

Weil das Öl in ihre Augen lief, habe ich einige Minuten lang das Öl aus ihren Augen gewischt. Auf den Augenliedern erschienen immer wieder kleine glitzernde Pünktchen, die über die Haut verteilt waren. Als Myrna kein Öl mehr in ihre Augen bekam, fing sie an Kreuzchen zu geben. Währenddessen habe ich ihre linke Wange getrocknet, worauf innerhalb einer Minute neues Öl erschien.

6. Einige Male ist das Öl an den Händen anderer Personen erschienen. Beispielsweise 1988, als Myrna in einem Kloster in den Vereinigten Staaten zu Besuch war, und der Archimandrit Boniface Myrna bat, seine Mönche mit dem Öl zu segnen. Myrna wollte dies aus Demut nicht tun, und da erschien das Öl an den Händen des Archimandrits, so daß dieser selbst seine Mönche damit segnen konnte.

Inwieweit ist durch all diese Wahrnehmungen bewiesen, daß es sich hier um ein unerklärbares Phänomen handelt? Natürlich würden wir das Phänomen gerne unter vollständig kontrollierbaren Umständen untersuchen. Aber dies geht nicht. Es ist immer ein spontanes Phänomen, welches nicht erzwungen werden kann. Gerade die Tatsache, daß keine Manipulation möglich ist, selbst nicht durch Myrna, spricht für die Echtheit.

Bei der Ikone ist es ausgeschlossen, daß ein Stückchen Papier Öl produzieren kann. Der menschliche Körper kann dies in außergewöhnlichen Situationen schon, aber dann handelt es sich stets um animalisches Öl und nicht um pflanzliches Olivenöl.

Gehen wir jetzt einigen Erklärungen des Öl-Phänomens nach.

Vor allem die Ansicht, daß die parapsychischen Phänomene durch innerpsychische Kräfte -die sogenannten Psi-Kräfte - bewirkt werden, hat viel Gewicht bekommen. Das Wort 'PSI' wird in breiten Kreisen akzeptiert, um einen unbekannten psychischen Faktor bei parapsychischen Erlebnissen anzugeben. In unserem Fall müßte Myrna diesen Faktor oder diese Fähigkeit besitzen. Außerhalb der berichteten Erscheinungen zeigt sie kein einziges paranormales Vermögen. Auch in ihrer Jugend hat sich niemals gezeigt, daß sie solche Kräfte besitzt. Daher erscheint es mir nicht richtig, die Erscheinungen verborgenen Kräften von Myrna selbst zuzuschreiben. Man müßte sonst riesige psychische Kräfte bei Myrna vermuten, die selbst auf großen Abstand Ikonen zum Ölabscheiden bringen könnten. Wir müßten Myrna dann nicht mehr als Mensch sehen sondern mehr wie eine Göttin.

Die Stigmata haben zu den Wunden von Christus eine symbolische Beziehung
Zum Zweiten: Ihre Entstehung als Wunde ist nicht artifiziell. Es geschieht spontan. Oft entsteht erst ein roter Fleck, der sich danach von selbst öffnet und zu bluten beginnt. Dies geschieht immer zu bestimmten Zeiten.

Die Wunde entsteht von innen nach außen, während eine künstlich zugefügte Wunde immer von außen nach innen entsteht.

Es sind in der Geschichte Fälle bekannt von Betrug, wobei die Person sich selbst die Wunden zufügte. Bei Myrna ist dies ganz ausgeschlossen. Beim Sichöffnen der Kopfwunde in 1987 spritzten bei Myrna die ersten Tropfen nach außen. Blut aus den tiefer gelegenen Schlagadern presste sich nach außen, wodurch die Wunde beinahe auf gewaltätige Weise entstand. Dies kann die sehr regelmäßige Form erklären: Ein Schnitt von dem die Ärzte sagen, daß er mit einem Skalpell ausgeführt sein könnte. Unter den zusehenden Augen der Anwesenden gab es in Soufanieh keine Möglichkeit, um artifiziell solch regelmäßige Wunden anzubringen. Die anderen Wunden Myrnas begannen weniger spektakulär zu bluten.

Zum Dritten: Der Körper reagiert nicht durch Ingangsetzung des Heilungsprozesses auf die Wunden. Normalerweise versucht der Körper die Wunden zu heilen. Aber bei Stigmata sind keine lokalen Entzündungszeichen (rubor, calor) mit Rötung, kein örtliches Wundfieber oder Rotfärbung und Überwärmung zu sehen. Auch bildet das Blut aus den Wunden keine zusätzlichen Blutkörperchen, um die Öffnung zu verschließen. Keine Eiterung oder Infektionen treten auf. Verhältnismäßig kommt demzufolge mehr Blut aus der Wunde als man angesichts deren Größe erwarten sollte.

Die charakteristische Hautreaktion auf eine Verwundung (nämlich Schmerz, Empfindlichkeit und Entzündung) ist nicht nur die Folge des direkten Effekts der Hautverletzung, sondern wird auch durch ein feed-back System verursacht, daß dafür sorgt, daß die Entzündung während der Dauer der aktuellen Wunde bestehen bleibt. Gerade dies feed-back System kann verschiedene Hautabweichungen erklären, selbst die Purpura und die auto-eryrthrocyte Sensitization, aber bei echten Stigmata arbeitet gerade diese System nicht.

Zum Vierten: Die Wunden können sehr schnell heilen oder sie bleiben jahrelang ohne Heilung. Eine normale Wunde hat einige Wochen nötig, um vollständig zu heilen. Ein Stigma kann innerhalb einiger Stunden vollständig verschwinden, höchstens ein kleines Zeichen hinterlassend. Dabei wird kein Narbengewebe gebildet, wie dies bei normalen Wunden der Fall ist. Eine Ausnahme von der schnellen Heilung kam bei Myrna einmal an enigen Wunden vor, die durch die Ärzte schon zu ausführlich untersucht und dabei wahrscheinlich beschädigt wurden.

Eventuell kann man ein fünftes Kennzeichen nennen, welches mehr mit der subjektiven Erfahrung des Stigmatisierten zu tun hat: Die Wunden sind viel schmerzhafter als man von der geringen Größe erwarten kann. Das Blut ist durch seine Menge und die Schmerzen durch ihre Intensität überproportional zu den Wunden.

Drittes und viertes Kennzeichen sind entscheidend, um von einem außergewöhnlichen oder paranormalen Ereignis sprechen zu können. Das Nichtvorhandensein von Heilungsprozessen und eine sehr schnelle Heilung wurden bei Myrna mit großer Zuverlässigkeit wahrgenommen.

Die erste Frage ist, ob es überhaupt Wunden gibt, die diesen Anforderungen genügen. Die Untersuchungen der Ärtze haben ergeben, daß man bei Myrna zurecht von Stigmata sprechen kann. Sowohl das spontane Öffnen, das Nichtreagieren des Körpers als auch die schnelle Heilung sind durch verschiedene Ärzte während der letzten drei Stigmatisationen festgestellt worden.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#42 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:51

Es wird auch auf einen autosuggestiven Effekt durch das andauernde Denken an die Kreuzigung hingewiesen. Oft kommen die Stigmata bei sehr religiösen Menschen vor, die ihr Leben der Meditation und religiösen Askese geweiht haben. Dies spricht dafür, daß diese Menschen an dem, was Thurston einen 'Kreuzigungskomplex' nennt, leiden. Sie sind buchstäblich besessen vom gekreuzigten Christus. Durch ihr eigenes Verlangen zu leiden, in der Hoffnung auf geistiges Wachstum, identifizieren sie sich buchstäblich mit Ihm. Eine Bestätigung dieser Meinung findet man in der Tatsache, daß Stigmatisierte allein innerhalb der (westlichen) römisch-katholischen Kirche vorkommen. Nur im Westen kennt man diese Form der Andacht für das körperliche Leiden Christi. Die Andacht am Leiden Christi in der Form des Mitleidens, die Idee einer aktiven Teilnahme ist typisch für die katholische Kirche.

Für Myrna trifft dies nicht zu. Sie war nicht auf das Leiden und das Kreuz gerichtet sondern gerade auf Vergnügen und Fröhlichkeit. Auch ist sie innerhalb der östlichen Spiritualität erzogen worden, sofern sie eine Erziehung im Glauben erhalten hat.

Schließlich ist zu fragen ob Suggestion und Einbildung so weit gehen können, daß sie offene Wunden verursachen. Theresia Neumann sagte zu einem Arzt: Wenn sie sich jeden Tag dazu bringen zu denken sie seien ein Rind wird das Ihnen Hörner geben?

b. Dermatologische Analogien

Eine zweite Gruppe Wissenschaftler versucht die Stigmata ausgehend von analogen dermatologischen Erscheinungen so wie Dermatosen, Ecchymosen, Wunden und Blutungen zu verstehen.

In den letzten Jahren wurde vor allem nach einer Verbindung zwischen Blutungen in der Haut (Ecchymosen, Purpura) und Blutungen durch die Haut gesucht. Das Syndrom, das den Namen 'auto-erythrocyte sensitization' bekam, spielte hierbei eine wichtige Rolle. Das Ergebnis all dieser Untersuchungen wird ehrlich bekanntgegeben mit den Worten: Wir wissen jetzt mehr über solche Blutungen, aber wir müssen uns fragen, was dies alles eigentlich mit Stigmata zu tun hat.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#43 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:52

c. Psychosomatisch oder psychogen

Als dritte Möglichkeit wird untersucht, ob Stigmata als eine physische Begleiterscheinung der Psyche aufzufassen sind. Da keine einzige organische oder körperliche Ursache für die Wunden zu finden ist, versucht man die Sache auf einen psychosomatischen Prozess zu reduzieren. Die Theorie, daß Stigmata zumindest teilweise psychogen sind, hat man versucht experimentell zu beweisen, indem man sie mittels Hypnose hervorgerufen hat. Unter Hypnose können durch suggestive Beeinflussung dermatologische Erscheinungen entstehen, die an Stigmata erinnern. So zum Beispiel das Rotwerden in Form von Figuren und selbst Purpura. Es wird jedoch höchstens etwas hervorgerufen, das irgendwo entfernt echten Stigmata ähnelt. Nur eine schwache Übereinstimmung ist festzustellen, während die wesentlichen Kennzeichen der Stigmata nicht vorhanden sind. Es geht hier auch nicht um offene Wunden sondern um rote Flecken woraus Blut durch die Haut dringt.

In diesem Zusammenhang muß auch etwas über Konversionserscheinungen gesagt werden. Unter Konversion versteht man den symbolischen Ausdruck eines psychischen Konflikts in körperlicher Erscheinungsform. Myrna zeigt wirklich keine psychischen Konflikte, die so eine Konversion erklären können.

Es wurden natürlich auch allerlei Kombinationen dieser drei verschiedenen Erklärungen behandelt. So kann die Meinung, daß die Stigmata wenigstens, in gewissem Maße inherent psychogen sind, kombiniert werden mit einer Beziehung zwischen Hysterie und Stigmata, wobei als wichtiges Element hinzugefügt wird, daß die Stigmata ein autosuggestiver Effekt einer intensiven Kontemplation sind.

Im Zusammenhang mit Myrna: Sie zeigt keine Anzeichen von großer Hypersensibilität oder eines ichbezogenen Charakters, wie dies für diverse Formen von Hysterie bezeichnet ist. Auch hat Sie sich vor Beginn der Stigmatisation niemals mit der intensiven Kreuz-Betrachtung aufgehalten. Es sieht aus daß die Stigmata sie überfallen haben, ohne Vorbereitung ihrerseits oder einer besonderen Vordisposition.

Einen interessanten Gedanken von Gebhart Frei will ich ihnen nicht vorenthalten:

«Nur ein Zehntel aller Stigmatisierten sind Männer, während umgekehrt neunmal mehr Männer als Frauen ekstatische Zustände haben. Das bestätigt in auffallender Weise gewisse Grundunterschiede in der menschlichen Eigenart von Mann und Frau, daß die Geistseele der Frau gleichsam 'leibnäher', die der Manner so viel häufiger in ekstatischer Weise aus der Leibverbundenheit herausgerissen wird, während umgekehrt die größere 'Leibnähe' der frauliche Psyche die häufige stigmatisierende Einwirkung auf den Körper erklärt.»

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#44 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:53

4. Paranormale Erklärung

Die Blutung wobei das Blut durch die Haut dringt, ist an sich nicht außergewöhnlich oder paranormal. Dies gehört zu den normalen psychischen Möglichkeiten der Menschen. Aber die psychogenen Aspekte reichen nicht aus, die Stigmata zu erklären.

Könnte es sein, daß Stigmatisierte ihre parapsychischen Kräfte gebrauchen, um den im Wesen psychogenen Prozeß der Purpura usw. zu intensivieren. Stigmata wären dann eine intrasomatische, ideoplastische Erscheinung eines psychogen begonnenen Prozesses, der sich in Folge von PSI-Kräften durchsetzt.

Ich kann hier nur wiederholen, was ich beim Öl-Phänomen über PSI gesagt habe: Es ist ein unbekannter Faktor, eine paranormale Kraft, die sich bei Myrna nur hier manifestiert. So ein unbekannter psychischer Faktor kann alles, auch das Gegenteil, und damit nichts erklären.

Professor Tenhaeff sah die Stigmata als eine ideosensorische Erscheinung bei sogenannten 'Compatientes' an, Menschen, die intensiv mit anderen mitleiden können. Die Stigmata selber sind dann eine ideoplastische Erscheinung, wobei unter Einfluß von Vorstellungen Veränderungen in der körperlichen Form auftreten. Vor allem hysterische Menschen sind hierzu imstande, weil sie durch ihre erhöhte Psychogenität eine besondere Voraussetzung besitzen.

minchen

RE: echtes Wunder zum selbstsehen kostenlos

#45 von minchen ( gelöscht ) , 12.08.2013 15:55

Die Frage, ob die Phänomene mehr sind als ihre Erscheinungsform ist eine rein philosophische Frage, die tatsächlich weitreichende, existenzielle Folgen hat. Gibt es in der innerweltlichen Immanenz einen Aspekt, der die Welt transzendiert? Es ist nicht der unbekannte Faktor PSI aus der Parapsychologie, da dieser auch Innenwelt ist. Es geht hier für die Gesamtheit der Welt um die Frage, ob Evolution reiner Zufall oder zielgerichtet ist. Und diese Frage hat Konsequenzen für das Ziel und den Sinn des täglichen menschlichen Lebens.

minchen

   

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