RE: Was ist Leben? - 2

Zitat von 667

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Aber Autos vermehren sich nicht. Sie bauen keine Autofabriken, in denen sie sich selbst kopieren. Sie können noch nichtmal selber tanken.

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Also die Einwirkung von außen ist das Entscheidende. Aha... dann sind Potenzmittel also das Todesurteil für den Nachwuchs.

Zitat von 667

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Wenn Du einen synthetischen Brei dazu kriegst, sich unter selbständiger Energieaufnahme aus seiner Umgebung zu vervielfältigen, ist der "lebendig".

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Also ein unfruchtbares Designer-Baby, das querschnittgelähmt ist, wäre tot.

Ne, also das sind alles schön hochtheoretische Definitionen, aber sie fallen doch sehr schnell zusammen, wenn man einfache Beispiele aus der Praxis bemüht.
Autonom reproduzieren sich auch die virtuellen Zellen der Software Darwin Pond. Wäre DAS für dich leben? -Und wäre das für dich gar mehr lebendig als dieses Designer-Baby?

EDIT: Und wer hat jetzt meinen Beitrag gelöscht?

Zitat von IK

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EDIT: Und wer hat jetzt meinen Beitrag gelöscht?

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Das war ich.
Sorry für den Fehler ...

Zitat von 667

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Wenn Du einen synthetischen Brei dazu kriegst, sich unter selbständiger Energieaufnahme aus seiner Umgebung zu vervielfältigen, ist der "lebendig".

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Ich möchte mal folgende Definition eines Kybernetikers einbringen:

Zitat

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Korzeniewski,B, (2001), J. Theor. Biol.Apr 7;209(3):275-86.
Abstract
A definition of life (a living individual) in cybernetic terms is proposed. In this formulation, life (a living individual) is defined as a network of inferior negative feedbacks (regulatory mechanisms) subordinated to (being at service of) a superior positive feedback (potential of expansion). It is suggested that this definition is the minimal definition, necessary and sufficient, for life to be distinguished from inanimate phenomena and, as such, it describes the essence of life. Subsequently, a quantitative expression for the amount of the biologically relevant ("purposeful") information (as opposed to the amount of information in the thermodynamic sense) is proposed. This is followed by the application of the formulated approach to different phenomena of a dubious status existing presently on the Earth as well as to the process of origination of life on our planet.

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Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11312589

Korzeniewski sieht demnach Leben als ein Regelwerk von untergeordneten Steuermechanismen bzw. -kreisläufen (den einzelnen Prozessen des Lebens) die einem höheren positiven (aktiven) Regelreis unterstellt sind, dem eigentlichen Organismus, der in der Lage sich fortzupflanzen und die dafür notwendigen und relevanten Informationen weiter zu geben.

Interessant ist auch dass Korzeniewski offenbar diese Definition für die absolut minimale hält, um zwischen Leben und lebloser Materie unterscheiden zu können.

Zitat von Annaxim

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Nochmals sorry für den Fehler vorhin...

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Naja, bissl ärgerlich isses schon, weil das war ja relativ viel Text diesmal und es ist auch nicht das erste Mal mittlerweile.

Zitat von Annaxim

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Korzeniewski sieht demnach Leben als ein Regelwerk von untergeordneten Steuermechanismen bzw. -kreisläufen (den einzelnen Prozessen des Lebens) die einem höheren positiven (aktiven) Regelreis unterstellt sind, dem eigentlichen Organismus, der in der Lage sich fortzupflanzen und die dafür notwendigen und relevanten Informationen weiter zu geben.

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Das mit den Steuervorgängen würde ich sofort unterschreiben, aber auch hier sehe ich nicht ein, warum ein künstlich erzeugtes Subjekt, das sich nicht fortpflanzen kann, nicht lebendig sein sollte.
Biologisch mag man es zwar aus der Lebendigkeit heraus definieren, weil es kein ficki ficki macht. Aber wenn es sich dann mit mir unterhält, seine eigenen Gedanken und Gefühle offenbart, dann scheiß ich drauf, sorry. So ein Wesen ist für mich AUCH lebendig und NICHT tot. In dem Sinne gehört die Definition des Lebens imo erweitert und ergänzt und - natürlich - nicht ersetzt.
Eine aufrichtige Definition von Leben müsste einem gewissen Komplexitätsgrad dieser Steuer- und Regelungsvorgänge zu Grunde liegen. Nur ist das ein unmöglich komplexes Unterfangen, wodurch es wohl nie ernsthaft versucht wurde. Daher schlage ich eine Zweiteilung vor: Die bisherige Definition von Leben ODER ein intaktes Bewusstsein.

Zitat

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Also ein unfruchtbares Designer-Baby, das querschnittgelähmt ist, wäre tot.

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Was wäre das anderes als eine Aufziehmaus?

Zitat

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Autonom reproduzieren sich auch die virtuellen Zellen der Software Darwin Pond. Wäre DAS für dich leben?

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Kein Stoffwechsel. Ach so, Strom...
Die lebensnotwendige Plattform "Computer" reproduziert sich ja auch nicht selbständig mit. Klar kannst Du die mit dem Universum vergleichen, das mit dem Kältetod genauso kaputtgeht wie der Computer, auf dem "Darwin Pond" läuft. Und haben die Muster eine Evolution? Haben sie Überlebenserfolge? Gibt es eine natürliche Auswahl, wer sich vermehrt und wer nicht? Können sie Fähigkeiten erlangen, die Rückwirkung auf ihre Fortpflanzung hat?

Zitat von 667

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Was wäre das anderes als eine Aufziehmaus?

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Naja, es denkt. -Und genau diese Unterschiedung würde ich gern mit hinein bringen in die Definition des Lebens. Zumindest die Medizin ist da ja auch schon weiter und stellt erst den Tod fest, wenn die kognitiven Funktionen versiegen.
-Eben WEIL es das entscheidende Lebensmerkmal höherer Spezies ist und das sollte man dann auch entsprechend berücksichtigen, meiner Meinung nach.

Wenn Bewußtsein bei der überwiegenden Mehrheit von Leben keine notwendige Bedingung ist, wieso sollte es dann eine hinreichende sein?

Zitat

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Zumindest die Medizin ist da ja auch schon weiter und stellt erst den Tod fest, wenn die kognitiven Funktionen versiegen.

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Nein. Gehirnstoffwechsel.

Wie sollte ich Vorhandensein von Bewußtsein feststellen können?

Warum sollte man sich einer Entweder-Oder Bedingung fügen? Ganz offensichtlich IST es nun mal so, dass ab einer gewissen Entwicklungsstufe das Leben und Überleben nicht mehr möglich ist, ohne die Funktionsfähigkeit des Bewusstseins. Wenn die Medizin das Bewusstsein als zentralen Lebensindikator heran zieht, heißt das schon ein bissl was, meinst du nicht?

Zitat von 667

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Nein. Gehirnstoffwechsel.

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Ach, und was sitzt im Gehirn?

Zitat von Instant Karma

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Das mit den Steuervorgängen würde ich sofort unterschreiben, aber auch hier sehe ich nicht ein, warum ein künstlich erzeugtes Subjekt, das sich nicht fortpflanzen kann, nicht lebendig sein sollte. Biologisch mag man es zwar aus der Lebendigkeit heraus definieren, weil es kein ficki ficki macht.

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Wieso sollte "ficki-ficki" ein Kriterium für oder gegen Leben sein?
Es gibt in der Natur ohnehin wahrscheinlich mehr Lebewesen die sich asexuelle fortpflanzen als sexuell.

Zitat von Instant Karma

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Aber wenn es sich dann mit mir unterhält, seine eigenen Gedanken und Gefühle offenbart, dann scheiß ich drauf, sorry. So ein Wesen ist für mich AUCH lebendig und NICHT tot.

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So ein Wesen (wenn es existieren würde) besäße für mich künstliche Intelligenz. Kann man das mit "Leben" denn gleichsetzen? Es wäre in seinen Fähigkeiten aber stark eingeschränkt:
Wie würde es sich bspw. fortpflanzen, wie die Informationen des "Bauplans" weitegeben, oder wie sich an wechselnde Umweltbedingungen anpassen?

Zitat von Instant Karma

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Daher schlage ich eine Zweiteilung vor: Die bisherige Definition von Leben ODER ein intaktes Bewusstsein.

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Wie willst Du (a) feststellen, was ein intaktes Bewusstsein beinhaltet, und (b) ob dieses "Etwas" dass mit dir redet den Kriterien dieser Bewusstseinsdefinition auch entspricht?

Zitat von Instant Karma

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Ach, und was sitzt im Gehirn?

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Sehr viele Neuronen!?

Zitat

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Ach, und was sitzt im Gehirn?

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Du meinst, was man im Gehirn nachweisen kann? Blut, Sauerstoff, Sauerstoffverbrauch, elektrische Aktivität, oder einen Tumor?
Nochmal die Frage: Wie willst Du Vorhandensein von "Bewußtsein" messen können?

Zitat von Annaxim

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Wie willst Du (a) feststellen, was ein intaktes Bewusstsein beinhaltet, und (b) ob dieses "Etwas" dass mit dir redet auch noch diesen Kriterien dieser Bewusstseinsdefinition auch entspricht?

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Diese Kriterien müsste man noch entwickeln, klar.

Zitat von Annaxim

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So ein Wesen (wenn es existieren würde) besäße für mich künstliche Intelligenz. Kann man das mit "Leben" denn gleichsetzen?

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Wir sprechen hier doch über Definitionen und die sind frei belegbar. Nach der bisher gängigen, biologistischen Definition, nein. Aber das muss ja nicht so bleiben.
Es gibt ja auch noch andere Herangehensweisen. Psychologisch gesehen, zeigt so eine Intelligenz Merkmale, die auch lebende, intelligente Wesen zeigen. Vielleicht ist die Biologie hier gar nicht gefragt, in ihrem Zellen-Tunnelblick, sondern andere Diszilpinen wie die Informatik und Psychologie, die hier mehr relevante Expertise mitbringen.

Zitat von Annaxim

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Wieso sollte "ficki-ficki" ein Kriterium für oder gegen Leben sein?
Es gibt in der Natur ohnehin wahrscheinlich mehr Lebewesen die sich asexuelle fortpflanzen als sexuell.

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Ja, dann nehmen wir halt die Selbstbefriedigung noch mit hinzu.

Zitat von 667

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Du meinst, was man im Gehirn nachweisen kann? Blut, Sauerstoff, Sauerstoffverbrauch, elektrische Aktivität, oder einen Tumor?
Nochmal die Frage: Wie willst Du Vorhandensein von "Bewußtsein" messen können?

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Das ist nicht die entscheidende Frage, denn man geht davon aus, dass im Gehirn der Sitz des Bewusstseins ist. Sonst könnte man den Tod auch mit dem Versagen des Herzens herbei definieren, wie man es früher getan hat. Tut man aber nicht, denn die geistige Identität eines Menschen ist von zentraler Bedeutung in der Frage, ob er lebt oder nicht. Es macht also keinen Sinn den Körper noch Jahrzehnte am Leben zu halten, wenn das Bewusstsein unwiederbringlich ausgelöscht worden ist. Das ist der Punkt, ab dem die Mediziner vom Tode sprechen und dannd ie Geräte abtrennen und den Rest nachsterben lassen, weil er halt total unwichtig und unbedeutend ist, egal wie sehr er stoffwechselt.

Nicht unwichtig, man kann noch Organe wiederverwenden. Beim Hirn geht das nicht. Und außerhalb vom Hirn hat man noch nie etwas gesehen, was uns so vorkommt wie ein Bewußtsein. Daher ist Hirnaktivität das einzig meßbare, was wir damit assoziieren können.