RE: Was ist Leben? - 7

Ja, genau das ist das eigentliche Problem.
Da WIR ja nur unsere eigene Form von Intelligenz kennen,
werden wir wohl nie in der Lage sein, eine "andere Art"
von Intelligenz zu erkennen.
Und da komme ich wieder auf die Außerirdischen zurück;
Selbst wenn SIE in der Lage sein sollten, uns zu erreichen,
werden wir sie dann überhaupt als Intelligente Lebewesen erkennen...?

Ja. Ich denke schon, dass Aliens mit der Intelligenz ein Raumschiff zu bauen, und damit durch das Universum zu navigieren, auf jeden Fall dies mit den selben mathematisch-physikalischen Grundkenntnisse tun müssten. Immer unter der Annahme, dass das Universum, (oder zumindest unsere Michlstraße) homogen sind und überall dieselben Gesetze gelten.

Ich weiß, du lachst mich jetzt möglicherweise aus, aber das ist OK.

Du kennst sicher die Folge von Raumschiff Enterprise, wo es um das Kristallwesen geht...

Wenn sowas im Bereich des Möglichen läge, würden wir wohl nur eine unbekannte Naturgewalt erkennen

Zitat von fool

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Du kennst sicher die Folge von Raumschiff Enterprise, wo es um das Kristallwesen geht...

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Ja. Ich erinnere mich dunkel an die Folge.... Ich finde sie sehr überzeichnet und surreal.

Zitat

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Das Kristallwesen ist ein einzigartiges Wesen mit einer kristallinen Struktur unbekannter Materie.
Es benötigt für seine Existenz enorme Energie und funktioniert wie ein gigantischer elektromagnetischer Kollektor. Es verschlingt Leben jeglicher Art, auf das es trifft und wandelt es in Energie um. Ganze Planeten werden von ihm „abgegrast“, und nichts als toter Staub bleibt zurück.
Nach Angriffen des Kristallwesens können Spuren von Bitrium im Boden entdeckt werden. Es wird angenommen, dass es sich dabei um ein Rückstandsmaterial handelt, das das Wesen produziert, nachdem es lebende Materie absorbiert hat.
Das Wesen ist fähig, mit Warpgeschwindigkeit zu reisen.

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Zitat von fool

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Wenn sowas im Bereich des Möglichen läge, würden wir wohl nur eine unbekannte Naturgewalt erkennen

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Naja, man muss nicht alles glauben was SciFi-Autoren hervorbringen. Würde man das Kristallwesen für bare Münze halten, müsste man fragen, warum es in den letzten 4 Milliarden Jahren das Leben auf der Erde noch nicht vernichtet hat.

Da ist die Fantasie mit den Autoren einfach über Bord gegangen, nicht wahr? Will man so etwas ernsthaft erklären, so muss man sich fragen wie so ein Monstrum hätte entstehen können, woraus es besteht, und nach welchen Gesetzen es funktioniert. Alles Fragen auf die die Autoren keine Antworten haben.

Angenommen wir sind nicht das Ergebnis eines Matrix-ähnlichen Traums (dagegen sprechen zu viele Kriterien), können wir davon ausgehen, dass wir das (vorläufige) Ergebnis einer Jahrmilliarden dauernden Evolution sind. Man kann ferner sagen, dass jede Form von Leben im Universum vermutlich eine ähnliche Evolution durchlaufen hat wie wir. Auch können wir annehmen, dass andere Lebensformen nicht aus irgendwelchen völlig anderen, seltenen Stoffen, sondern aus denselben Grundstoffen bestehen wie das Leben auf der Erde (Wasserstoff, Sauerstoff und Kohlenstoff), schlicht weil diese (neben dem nichtreaktiven Helium) die häufigsten Elemente im Universum darstellen. Kohlenstoff ist der Lage eine riesige Vielfalt von Verbindungen einzugehen: es sind mehr Kohlenstoffverbindungen bekannt als Verbindungen aller anderer Elemente zusammen genommen.

Falls Intelligenz anderswo entstand (wovon ich überzeugt bin), wird das ähnliche Zeiträume beansprucht haben wie auf der Erde.

Wie ich vor einigen Tagen schon sagte, gibt es angesichts der geschätzten Zahl von Planeten auf denen lebensfördernde Bedingungen herrschen, nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit, Leben irgendwo im Universum. Das Problem sind nur die Entfernungen und die Zeit die benötigt wird um Informationen auszutauschen.

Zitat von Annaxim

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Angenommen wir sind nicht das Ergebnis eines Matrix-ähnlichen Traums (dagegen sprechen zu viele Kriterien),

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Welche denn, wenn ich das mal kurz einschieben darf?

Nun, diejenige der explosionsartig ansteigenden Komplexität. Das ist dieselbe Argumenation, die man verwenden kann, um das Gedankenexperiment des Gehirns im Tank zu widerlegen.
Stell Dir vor Du bist ein Teil einer Matrix (oder Du bist nur ein Gehirn im Tank), und kriegst die Illusion eingespielt, dass Du auf einem sonnigen Strand in der Karibik unter Plamen liegst. Du fühlst die Brise auf deinem Körper und den Sand auf dem Du liegst. Soweit kein Problem für moderne Computer.

Nun gönnen Dir die Wissenschaftler den luxuriösen Genuss mit deiner Hand im Sand zu wühlen, und das Gefühl des Sandes auf den Fingern zu erleben. Dazu geben sie dir erst einmal das Gefühl in deinen Fingern und geben die entsprechenden motorischen Reize frei damit Du die Finger bewegen kannst. Dass sind zwar schon recht komplexe Gefühle und Bewegungen, aber durchaus noch im Rahmen des denkbaren.

Doch plötzlich wirds richtig kompliziert, denn es stellt sich heraus, wie sich der Sand anfühlt ist abhängig vor der Weise wie Du deinen Finger bewegst: gräbst du oder schaufelst Du, usw. Und dabei muss der Computer ständig, in ECHTZEIT versteht sich, die Bewegung deiner Finger und diejenige jedes riselnden Sandkorns simulieren um daraus das richtige Gefühl voraus zu berechnen damit dein Gehirn die genau richtigen sensorischen Reize übermittelt bekommt. Eine fast unvorstellbar komplexe mathematische Aufgabe, will man das für einen einzelnen Menschen machen.

Extrapoliert man dass auf die ganze Welt und berücksichtigt jede nur erdenkliche Situation für jeden einzelnen Menschen auf der Erde, und das alles in ECHTZEIT, dann explodiert die Komplexität der notwendigen Berechnungen ins schier unendliche...
Ich denke, Du als Informatiker wirst die Problematik noch am besten nachvollziehen können.

q.e.d.

Zitat von Annaxim

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Ich denke, Du als Informatiker wirst die Problematik noch am besten nachvollziehen können.

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Ich bin zwar (noch) kein Informatiker, aber so viel weiß ich: Jedes noch so komplexe, berechenbare Problem, ließe sich mit einer entsprechend komplexen Maschine lösen.

Du sagst nun, dass die Maschine sehr komplex sein muss. Das stimmt, aber es sagt nichts darüber aus, ob diese Maschine existiert oder nicht. Es wäre auch etwas vermessen, wenn ein Wesen seine simulierte Welt als Ausgangspunkt nimmt, um auf die Hardwareebene zu schließen. Das ist doch eine völlig andere Qualität und erinnert ans platonsche Höhlengleichnis.

Ich persönlich lehne die Matrix-Theorie auch ab, aber aus einem ganz anderen Grund. Dem gleichen nämlich, warum ich auch metaphysische Thesen ablehne:

So lange es keinen konkreten Hinweis gibt, der sich NUR durch diese These erklären ließe, macht es keinen Unterschied, ob man ihr anhängt oder nicht. Das heißt, sie erklärt nix und wenn eine These nix erklärt, dann taugt sie auch nix.

Zitat von Instant Karma

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Ich bin zwar (noch) kein Informatiker, aber so viel weiß ich: Jedes noch so komplexe, berechenbare Problem, ließe sich mit einer entsprechend komplexen Maschine lösen.

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Nun, Maschinen können nicht unendlich komplex werden.Sagt Dir die Bekenstein-Grenze in diesem Zusammenhang etwas?

Zitat von Instant Karma

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Du sagst nun, dass die Maschine sehr komplex sein muss. Das stimmt, aber es sagt nichts darüber aus, ob diese Maschine existiert oder nicht.

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Klar ist die Komplexität einer solchen Simulation nicht unendlich, aber sie ist dennoch extrem hoch, vielleicht so hoch, dass sie tatsächlich von der Bekenstein-Grenze beeinflusst werden könnte.

Eine Lösung wäre diejenige die man auch beim Bau kommerzieller Flugsimulatoren verwendet: man baut Modelle der realen Welt um den berechneten Simulationsaufwand zu reduzieren. Aber das ist natürlich nicht im Sinn eines echten Simulators, weil es "geschummelt" wäre.

Datenübermittlung misst man bekanntlich in Form von Bandbreite und diese begrenzt letztlich die zu- und abfuhr von Information. Ein analoges TV Gerät benötigt mehr Bandbreite als ein Radio und HDTV noch mehr. Zeige einem Skeptiker ein Falschmünze und sein Gehirn mit seinen 100 Milliarden Neuronen und 1000 Billionen (10^15) Synapsen wird innerhalb von Sekunden so viele Bits generieren, dass man damit die schnellsten Computer der Welt ein Jahr lang beschäftigen könnte.

Fazit: Eine Falschmünze herzustellen ist selbst für einen Laien eine lösbare Aufgabe. Die Simulation einer Falschmünze in Echtzeit aus dem Nichts zu erzeugen, ist hingegen eine unglaublich komplexe Aufgabe, vor allem wenn man bedenkt (um auf das Matrix-Problem zu kommen), dass das Wesen dass den Computer gebaut hat:
erstens selber noch komplexer gebaut sein müsste,
zweitens ebenfalls in unserem Universum Platz finden müsste und
drittens durch die Bedingung der Echtzeitsimulation und wegen der Lichtgeschweindigkeit nicht allzu groß werden darf. (Bekenstein lässt grüßen).

Zitat von Instant Karma

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Ich persönlich lehne die Matrix-Theorie auch ab, aber aus einem ganz anderen Grund. Dem gleichen nämlich, warum ich auch metaphysische Thesen ablehne:
So lange es keinen konkreten Hinweis gibt, der sich NUR durch diese These erklären ließe, macht es keinen Unterschied, ob man ihr anhängt oder nicht. Das heißt, sie erklärt nix und wenn eine These nix erklärt, dann taugt sie auch nix.

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Ja klar das ist die klassische Argumentation.
Ich dachte nur, ich versuchs mal bei einem (angehenden) Informatiker, wie Dich auf eine andere, interessantere Art.

Zitat von Annaxim

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Nun, Maschinen können nicht unendlich komplex werden.

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Kein Problem, die Simulation ist es ja auch nicht.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Nun, Maschinen können nicht unendlich komplex werden.

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Kein Problem, die Simulation ist es ja auch nicht.

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Habe ich im nächsten Absatz auch bereits eingestanden. Hast du denn meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen?

Und dennoch meine ich..........
setzt die Kombination von c=300'000km/s in Verbindung mit der Bekenstein-Grenze vermutlich unüberwindbare Barrieren.

Zitat von Annaxim

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Und dennoch meine ich..........
setzt die Kombination von c=300'000km/s in Verbindung mit der Bekenstein-Grenze vermutlich unüberwindbare Barrieren.

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Die Sache ist doch die: Wenn wir in einer Simulation leben, was die These ja voraussetzt, dann kannst du die Konstanten der Software nicht auf die Gegebenheiten der Welt wo die Hardware ist, übertragen.
Desweiteren können wir gar nicht wissen, ob die Simulation in Echtzeit abläuft. Für uns ändert sich ja nichts.

Zitat von Instant Karma

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Desweiteren können wir gar nicht wissen, ob die Simulation in Echtzeit abläuft. Für uns ändert sich ja nichts.

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Die Illusion des Freien Willens muss schließlich ebenfalls gewahrt bleiben: wenn ich also den Wunsch verspüre meinen Finger bewegen, dann will ich nicht erst nächstes Jahr mit dem zählen der Sandkörner beginnen.

Wir besprechen das zwar als Informatikproblem, aber das Problem selbst wurde schon in der Antike erkannt, so wie es die Fabel erzählt von dem Kaiser, der dem Bauern verspricht, ihm für jedes Feld eines Schachbretts doppelt so viele Reiskörner zu geben wie für das Feld zuvor.
Am Ende schuldet er dem Bauer 2^64 - 1 Reiskörner.

Zitat von Annaxim

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Die Illusion des Freien Willens muss schließlich ebenfalls gewahrt bleiben: wenn ich also den Wunsch verspüre meinen Finger bewegen, dann will ich nicht erst nächstes Jahr mit dem zählen der Sandkörner beginnen.

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Selbst wenn nur alle 1000 Jahre unsere Simulation eine Planck-Sekunde weiter ist, bekommen WIR davon nichts mit, wenn wir ebenfalls simuliert werden.

Klar: Wenn unser Gehirn irgendwo fleischlich existieren sollte, (was wieder total menschenzentriert ist, hm) müsste schon eine Echtzeitsimulation her. Dann muss der Computer halt nochmal um einiges leistungsfähiger sein. Aber weil die Umwelt und das Universum eh simuliert sind, ist natürlich auch die Lichtgeschwindigkeit simuliert. Ich sehe da echt kein logisches Problem: Es gibt für uns keine Möglichkeit, festzustellen, ob wir simuliert werden oder nicht, genauso wie Pac Man nicht aus dem Bildschirm raus hüpfen kann.
Gut, Pac Man hat kein Bewusstsein. Aber hätte er eines, würde er sich bestimmt auch sagen, "So ein Quatsch, ich in einer Simulation? Es gibt doch nur Wände und Pünktchen, die man fressen kann und so ein paar Geister". Verstehst du was ich sagen will?

Ja, aber das macht den Gedanken an eine perfekte Simulation nicht weniger abstoßend.
Denn dann könnten wir uns ja von allen Anstrengungen in Richtung wissenschaftlichen Erkenntnis verabschieden.
Dann ist selbst das eine Illuson..... iiiiiiihhh, wie eklig.....