RE: Was ist Leben? - 6

Ach BB, deine Andeutungen....
Guck einfach den Film, und entscheide selbst welche Theorie stichhaltiger ist.

Bierbaron,
Da Selbstironie unlogisch ist, halte ich diese Möglichkeit bei Annaxim für wenig stichhaltig
>Nix für Ungut Annaxim, aber der Vorlage konnte ich einfach nicht widerstehen<

Im Grunde genommen läuft ja beides auf das selbe raus,
selbst wenn ET das Leben auf die Erde gebracht hat, muss es ja irgend woanders
"entstanden" sein; auf welche Art und Weise auch immer...

Hast Du den Film geguckt?

Sorry, aber mein englisch ist nicht gut genug um der Handlung folgen zu können.
Aber glaub mir, ich verstehe auch so was Du uns damit zeigen/sagen willst.
Und ich stimme dir sogar zu...!

Aber so langsam solltest du doch gemerkt haben, das ich mich gerne einfach mal
so über die Ernsthaftigkeit des Themas lustig mache. Was aber nicht bedeutet,
das ich mich nicht ernsthaft damit beschäftige...

Und einen Film kann ich auch noch bieten

http://www.youtube.com/watch?v=el581UBW4b0&feature=related

But still they come

Ich nehme an, dass dieser Film (wie die meisten Filme von BBC-4) bald auf deutsch im Discovery Channel bzw. auf RTL/NTV gezeigt wird.

Zitat von fool

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Aber so langsam solltest du doch gemerkt haben, das ich mich gerne einfach mal so über die Ernsthaftigkeit des Themas lustig mache.

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Du unterschätzt mich mein Lieber, denn das habe ich schon lange gemerkt!

Nur... was soll ich Deiner Meinung nach tun, wenn Du deinen Spaß habe willst?
Soll ich toben, deien Beiträge löschen, oder mich bei Gott oder Rafa (issja fast dasselbe) beschweren....?
Ich ziehe es vor sie hier im ernsteren Teil des Forums einfach zu ignorieren.

Mal ne ernste Frage:
Ist "intelligentes Leben" eigentlich immer am technischen und zivilisatorischen Fortschritt zu messen,
oder ist es auch denkbar, das Lebewesen ein hohes, sagen wir mal; philosophisches, spirituelles; Wissen
erreichen können, wenn sie keine Wissenschaft und keine Zivilisation (nach unserem Maßstab) ?

Ich denke da mal ganz naiv an so was wie Schwarmintelligenz (Einzeller, oder Bakterien, Viren),
oder an Wale, Delphine, oder auch verschiedene Vogelarten, von denen man ja annimmt
das sie sehr komplex miteinander kommunizieren...

Zitat von fool

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Ist "intelligentes Leben" eigentlich immer am technischen und zivilisatorischen Fortschritt zu messen,

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Ja. Ganz bestimmt sogar.

Zitat von fool

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oder ist es auch denkbar, das Lebewesen ein hohes, sagen wir mal; philosophisches, spirituelles; Wissen erreichen können, wenn sie keine Wissenschaft und keine Zivilisation (nach unserem Maßstab) ?

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Wie stellst Du dir so was denn vor?
Worin besteht dieses Wissen? Wo soll die Erinnerung daran gespeichert werden? Wie wird das Wissen an künftige Generationen weitergegeben? Das sind alles mE wichtige Fragen die zur Definition von "Wissen" gehören.

Wiki schreibt dazu:
"Wissen bezieht sich auf soziokulturelle Wirklichkeiten. Wissen wird ... als menschliches Produkt verstanden und bildet eine Grundlage für soziales Handeln."

Zitat von fool

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Ich denke da mal ganz naiv an so was wie Schwarmintelligenz (Einzeller, oder Bakterien, Viren),
oder an Wale, Delphine, oder auch verschiedene Vogelarten, von denen man ja annimmt
das sie sehr komplex miteinander kommunizieren...

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Einzeller? — Ausgeschlossen!

Delphine, Wale, Vögel... meinst Du solche Vogelschwärme und Fischschwärme?

Das sieht komplex aus, ist aber in Wirklichkeit nur Intelligenz auf niedrigstem Niveau. Das sind Beispiele von Selbststrukturierung in der Natur. Sie funktionieren nach primitivem Muster: Jedes Tier richtet sich nach den Bewegungen seiner nächsten Nachbarn.

Auch Bienenschwärme und Ameisenhaufen die in Kolonien leben besitzen nur Scheinintelligenz. Sie verhalten sich bloß gemäß angeborenen vorprogrammierten Instinkten, bei denen sie auf wenige einfache und ganz spezifische Reize reagieren. Sie besitzen demzufolge nur wenig mehr die Pseudointelligenz eines Thermostats oder Drehzahlreglers. Was Menschen in ihrem Denken unterschiedet, ist das proaktive Denken das man bspw. Abschätzen und Bewerten von Alternativen, bei der Lösung mathematischer Probleme oder in der künstlerisch kreativen Aktivitäten findet.

>>Wie stellst Du dir so was denn vor?
Worin besteht dieses Wissen? Wo soll die Erinnerung daran gespeichert werden?
Wie wird das Wissen an künftige Generationen weitergegeben?
Das sind alles mE wichtige Fragen die zur Definition von "Wissen" gehören.<<

Ich dachte dabei eher (um mal bei dem Beispiel der Wale zu bleiben) an Wissen über die eigene Existenz,
Gedanken über das „woher und wohin“ den Sinn des eigenen Daseins…
Wir wissen ja das Wale durch ihre „Gesänge“ (wir Menschen nennen es so) kommunizieren.
Wir können sogar bestimmte sich wiederholende Gesänge eindeutigen Handlungen zuweisen.
Aber im Grunde genommen wissen wir nichts über die „Sprache“ der Wale;
Unterhalten sie sich vielleicht nicht nur über Futter, Fortpflanzung usw.
Haben sie möglicherweise ein „Bild“ von der Welt, von IHREM Dasein und „philosophieren“ darüber…?
(Intelligenz ist ja nicht zwingend an eine bestimmte Gehirngröße gebunden)

Schwarmintelligenz ist vielleicht unglücklich ausgedrückt,
ich meinte eher so was wie ein kollektives Bewusstsein, das es ja auch bei Menschen geben soll…

;und ja zugegeben, dieser Gedanke kam mir, als ich „Der Schwarm von Frank Schätzing gelesen habe…
Allerdings gibt es ja auch tatsächlich Mikroben, die die Kontrolle über komplexe Intelligenzen übernehmen können…
z.B.: Tollwut, da übernimmt ein Virus die komplette Kontrolle über das Gehirn und den Körper… Asche auf mein Haupt;

>>Abschätzen und Bewerten von Alternativen, bei der Lösung mathematischer Probleme oder in der künstlerisch kreativen Aktivitäten findet.<<

Hm, ich hab mal einen Artikel gelesen (weiß nicht mehr wo) da haben Verhaltensforscher beobachtet,
das Raben durchaus in der Lage sind komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu analysieren. Beispiel:
Raben die in Städten leben, nutzen Ampelkreuzungen um Nüsse zu knacken.
Wächter Raben beobachten die Ampelanlage, wenn Rot kommt, geben sie ein Signal und die anderen Raben
fliegen zwischen die Autos, legen Nüsse vor die Reifen.
Wenn dann Grün kommt, wieder ein Signal und sie ziehen sich zurück.
In der nächsten Rotphase sammeln sie in aller Ruhe die geknackten Nüsse auf.
UND sie Teilen sogar mit den Wächter Raben. Also müssen sie den Zusammenhang zwischen
Rot – keine Gefahr und Grün – Gefahr erkennen und ihr Handeln danach richten…

Was das künstlerische betrifft, es gibt durchaus Vogelarten, die ihre Nester sehr kreativ gestallten,
um Weibchen anzulocken… Aber ob man das künstlerische Kreativität nennen kann weiß ich nicht.

Zitat von fool

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Ich dachte dabei eher (um mal bei dem Beispiel der Wale zu bleiben) an Wissen über die eigene Existenz,
Gedanken über das „woher und wohin“ den Sinn des eigenen Daseins…
Wir wissen ja das Wale durch ihre „Gesänge“ (wir Menschen nennen es so) kommunizieren.
Wir können sogar bestimmte sich wiederholende Gesänge eindeutigen Handlungen zuweisen.

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Ich denke, dass der Mensch die einzige Spezies ist, die genug Fantasie hat, um zu begreifen, dass das Leben endlich ist. Dieser Intellekt ist es letztlich der uns von den anderen Säugetieren unterschiedet und abhebt.
Und dieses Wissen um die Endlichkeit des Lebens führte dazu, dass sich unsere Vorfahren Gedanken machten über ein mögliches Leben nach dem Tod: erst wurden daraus Grabbeigaben, und später entstanden ganze Religionen.

Zitat von fool

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ich meinte eher so was wie ein kollektives Bewusstsein, das es ja auch bei Menschen geben soll…

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Woraus soll dieses "kollektive Bewusstsein" bestehen? Wie wirkt es sich aus?

Zitat von fool

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z.B.: Tollwut, da übernimmt ein Virus die komplette Kontrolle über das Gehirn und den Körper… Asche auf mein Haupt;

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Unsinn. Da wirkt bei den Bazillen keine Intelligenz; sie steuern nicht den Erkrankten sondern greifen lediglich das Gehirn an und verursachen so starke Schmerzen, dass die Betroffenen in den Wahnsinn getrieben werden.

Zitat von fool

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das Raben durchaus in der Lage sind komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu analysieren. Beispiel: Raben die in Städten leben, nutzen Ampelkreuzungen um Nüsse zu knacken.

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Ja.
Kannst du bei Wiki nachlesen. Das ist aber für meine Begriffe noch keine Intelligenz sondern bloße Lernfähigkeit, wie sie bei vielen Tieren beobachtet werden kann.

Zitat von fool

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Was das künstlerische betrifft, es gibt durchaus Vogelarten, die ihre Nester sehr kreativ gestallten, um Weibchen anzulocken… Aber ob man das künstlerische Kreativität nennen kann weiß ich nicht.

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Eine gewisse gestalterische Bandbreite gibt es da sicher, aber auch das würde ich nicht Intelligenz nennen, sondern eher Instinkt.

Das ist bei Bonobo-Schimpansen schon anders: Sie scheinen sich sogar einer rudimentären Zeichensprache zu bedienen. Schließlich stehen sie uns genetisch auch sehr Nahe, sodass so was schon beinahe zu erwarten wäre.

Hmm,
ich kann das irgendwie nicht so ganz nachvollziehen...
Ich halte es durchaus für möglich, das Tiere genug Fantasie haben, möglicherweise
aber auf eine Art die WIR nur nicht nachvollziehen können...
Aber da begebe ich mich wieder in den Bereich der Spekulation und Mystik...

Zitat von fool

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Ich halte es durchaus für möglich, das Tiere genug Fantasie haben, möglicherweise
aber auf eine Art die WIR nur nicht nachvollziehen können...
Aber da begebe ich mich wieder in den Bereich der Spekulation und Mystik...

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Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?
Welche Untersuchungen könnte man denn anstellen, um festzustellen ob Du Recht hast?

>>Woraus soll dieses "kollektive Bewusstsein" bestehen? Wie wirkt es sich aus?<<

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

>>…sondern greifen lediglich das Gehirn an und verursachen so starke Schmerzen,
dass die Betroffenen in den Wahnsinn getrieben werden.<<

Ganz so simpel scheint mir die Sache nicht zu sein. Natürlich verursacht Hirnhautentzündung Schmerzen, aber diese führen nicht zwangsläufig zu Verhalten wie „Beiss-Sucht“ Das ist dann doch wohl eine ganz spezifische Wirkung auf das Verhalten…

Zitat aus Wikipedia:
Nach einem Biss kann sich das Virus im Muskel vermehren. Dann wandert es entlang der Nervenfasern aufsteigend in Richtung Gehirn. Ist es dort angekommen, verbreitet es sich in alle Gewebe des Kopfes und befällt vor allem die Speicheldrüsen. Ungefähr zwei Wochen nach einem Biss treten die ersten Symptome auf. Durch die Zerstörung der Nerven kommt es zu Verhaltensänderungen: die Tiere verhalten sich genau umgekehrt zu ihrem natürlichen Auftreten. Scheue Tiere werden zutraulich, während vertraute scheu werden. Ein bis zwei Tage später setzen Muskelzuckungen und Koordinationsstörungen ein. Die betroffenen Tiere werden zunehmend aggressiv. Man spricht von einer Beiss-Sucht. Dabei ist der Speichelfluss stark vermehrt und das Schlucken fällt schwer. Nach weiteren zwei bis vier Tagen setzt das Lähmungsstadium ein, in dem die Tiere nicht mehr aggressiv sondern zunehmend abwesend und gelähmt erscheinen und schließlich verenden.
Siehe:
http://www.tiershop.de/tollwut,cid,103,id,70,inhalt.html


Ein anderer Erreger: Toxoplasma gondii

Bei Nagetieren konnten durch Toxoplasma verursachte Verhaltensänderungen nachgewiesen werden (so verlieren infizierte Tiere ihre Scheu gegenüber dem Geruch von Katzen, was dem Lebenszyklus von Toxoplasma förderlich wäre)[3] Beim Menschen möglicherweise durch Toxoplasmainfektion verursachte Verhaltensänderungen werden immer wieder diskutiert, bleiben aber hochspekulativ.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Toxoplasma_gondii

Forscher haben nachgewiesen, dass der Parasit auch Auswirkungen auf das Denken und Handeln der Menschen hat, wobei Billy und Quetzal erweiternd erklären, dass sich Toxoplasmose auch äußerst negativ auf die Gefühlswelt und auf die Psyche auswirken, die durch die Krankheit sehr schwer geschädigt werden können.
Durch Toxoplasmose erkrankte Menschen neigen sehr oft zu stark erhöhter Risikobereitschaft, zu Aggressivität sowie zu Stimmungsschwankungen und zu gefährlichen Verhaltensweisen in Bezug auf sich selbst und die Mitmenschen. So ist auch Leichtsinnigkeit und Verantwortungslosigkeit gegenüber sich selbst und auch gegenüber anderen Menschen an der Tagesordnung. Das ist jedoch nicht verwunderlich, und zudem wirkt sich die Krankheit Toxoplasmose auch unterschiedlich in Bezug auf das Verhalten von Männern und Frauen aus.
Männer nehmen die gesellschaftlichen Regeln nicht mehr so genau, wie auch nicht die Pünktlichkeit, so sie häufig zu spät kommen. Zudem tritt eine große Aggressivität und Eifersucht in Erscheinung, nebst seltsamen und unkorrekten Verhaltensweisen gegenüber den Mitmenschen. Frauen dagegen werden warmherzig, neigen zu einem spontaneren Lebensstil und wechseln häufig ihre Partner. Bei Menschen, die von der Krankheit befallen sind, wurde zudem festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit, an einem Verkehrsunfall beteiligt zu sein, 2,7mal höher ist als bei gesunden Menschen. Die Gründe sind die schlechteren Reaktionszeiten und die höhere Risikobereitschaft, was besonders oft auch durch Risiko- und Extremsportarten zum Ausdruck kommt, wie z.B. Basejumping, Sky-Diving, Free-Climbing, Extrem-Bergsteigen und Canyoning usw.
Das Verhalten bei Tieren ist ebenfalls interessant. Lammfromme Tiere werden plötzlich zu Bestien, während Raubtiere förmlich zu Lämmern werden können. Von Forschern wurden schon viele Fälle manipulierter Selbstmorde bei Tieren beobachtet. Beispielsweise bewegt sich eine Maus oder eine Ratte auf eine Katze zu, ohne mit der Wimper zu zucken, um von dieser getötet zu werden.
Toxoplasmose kann nur durch eine spezielle Blutuntersuchung erkannt werden (wie auch die Krankheit -Lyme Borreliose-, die durch Zeckenbisse hervorgerufen wird und die teilweise ähnliche Symptome und Krankheiten auslösen kann wie die Toxoplasmose, wie Quetzal und Billy lehren). Da es aber verschiedene Formen der Toxoplasmose gibt, sind noch lange nicht alle erforscht. Bei den bekannten Arten ist im Anfangsstadium eine Heilung durch Antibiotika teilweise möglich. Toxoplasma gondii ist jedoch zweifellos eine sehr gefährliche und unberechenbare Krankheit, genauso wie die Lyme Borreliose. Die Wissenschaft hat weiterhin alle Hände voll zu tun, um ein wirksames Gegenmittel zu finden, wie bei so vielen anderen bisher noch unheilbaren Krankheiten bei den Menschen auf der Erde.
Siehe:
http://www.figu.org/ch/verein/periodika/...asmose?page=0,1
(letzter Absatz auf Seite 2 und Seite 3)

>>Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?
Welche Untersuchungen könnte man denn anstellen, um festzustellen ob Du Recht hast?<<

Vater des Gedanken ist der Wunsch herauszufinden, ob sich bei nicht-menschlichen Lebewesen eine uns möglicherweise nicht erklärbare Art von Intelligenz/Wissen bilden kann.

Aber ich schätze da werden wir uns weder einigen, noch wird es uns möglich sein, unsere jeweilige Ansicht letztendlich zu belegen.

Zitat von fool

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>>Woraus soll dieses "kollektive Bewusstsein" bestehen? Wie wirkt es sich aus?<<
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

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Logisch ist ein Ameisenstaat mehr als die Summe seiner Teile. Ameisenhaufen sollen sogar Pilzzucht betreiben, und Termiten verwenden eine Art Klimaanlage um die Luft zu reinigen im Inneren zu reinigen.
Aber hast Du schon mal versucht einem Ameisenhaufen etwas neues beizubringen, oder dich gar mit einem Bienenschwarm zu unterhalten?

Zitat von fool

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>>…sondern greifen lediglich das Gehirn an und verursachen so starke Schmerzen,
dass die Betroffenen in den Wahnsinn getrieben werden.<<
Ganz so simpel scheint mir die Sache nicht zu sein. Natürlich verursacht Hirnhautentzündung Schmerzen, aber diese führen nicht zwangsläufig zu Verhalten wie „Beiss-Sucht“ Das ist dann doch wohl eine ganz spezifische Wirkung auf das Verhalten…

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Ganz ähnlich verhält sich jeder Grippevirus auch, in dem er bei uns triefende Nasen und einen Hustenreiz erzeugt, so dass wir Millionen vom Viren in die Umwelt pusten und ihnen so verhelfen neue Wirte anzustecken. Hier zwei ähnliche Geschichten die noch verblüffendere Beispiele desselben Phänomens sind:

Manchmal kann man beobachten, wie eine Ameise, einen Grashalm hochkrabbelt, herunterfällt und sogleich wieder beginnt den Halm hoch zu krabbeln. Ist die Ameise verrückt oder was geht hier vor? Als neugierige Wissenschaftler herausfinden wollten warum das so ist, stellten sie fest, dass die Ameise von einem winzigen Tierchen befallen ist, das ihr Gehirn in Beschlag genommen hat, und sie die Grashalme hochjagt, um auf diesem Umweg in den Darm eines Schafs oder einer Kuh zu gelangen, wo es dann den Rest seines Reproduktionszyklus vollenden kann.

oder

Kurz bevor die Sonne im Zenit steht, spielt sich seit mindestens 48 Millionen Jahren in tropischen Regenwäldern der letzte Akt eines spukhaften Dramas ab: Eine sterbende Ameise verbeißt sich in ein Blatt, so fest, dass sie nach ihrem Tod noch hängen bleibt. Aber sie ist nur (noch) äußerlich eine Ameise, im Inneren haust ein parasitischer Pilz, seine Gene steuern den Zombie. Dessen Ameisenkörper stirbt beim Festbeißen am Blatt noch nicht, das dauert bis zur Abenddämmerung, kurz darauf wächst etwas aus seinem Schädel, das so lang ist wie die Ameise selbst, der Pilz.

Das ist alles schön und gut aber das ist Scheinintelligenz die auf rein zweckgebundenes programmiertes Verhalten hinausläuft. Es repräsentiert aber noch lange keine echte Intelligenz im Sinn von denken, planen Erfinden oder Erschaffen.

Zitat von fool

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>>Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?
Welche Untersuchungen könnte man denn anstellen, um festzustellen ob Du Recht hast?<<

Vater des Gedanken ist der Wunsch herauszufinden, ob sich bei nicht-menschlichen Lebewesen eine uns möglicherweise nicht erklärbare Art von Intelligenz/Wissen bilden kann.

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Das leuchtet mir ein, aber wie würdest Du es nun anstellen, um herauszufinden ob es sich tatsächlich um Intelligenz, oder nur um genetisch programmiertes Verhalten mit geringen Variationen handelt?

>>Das leuchtet mir ein, aber wie würdest Du es nun anstellen,
um herauszufinden ob es sich tatsächlich um Intelligenz,
oder nur um genetisch programmiertes Verhalten mit geringen Variationen handelt?<<

Gute Frage!

Hinzu kommt:
Bevor wir versuchen Intelligenz etwas zuzuordnen, müssen wir zuallererst definieren was wir unter dem Begriff selbst verstehen.