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RE: Was ist Leben?

#61 von Gullfo , 26.07.2011 10:46

Zitat von Instant Karma

Zitat von Gullfo
du siehst doch wenigstens ein, dass es bei dem momentanen stand, kein leben, sei es im labor, natur oder sonst wie, erschaffbar ist, oder?



Nein, weil das widerspräche ja den Fakten.




das ist kein leben erschaffen, das ist viel mehr mit bauklötzen spielen.

Zitat
Irgendwo kommen wir doch her. Was sind denn die Alternativen? Entweder das Leben entstand spontan durch Abiogenese oder von irgendwelchen auf Meteoriten eingeschleppten Bakterien aus dem All (Panspermie). Das sind die Beiden Hypothesen an denen gearbeitet wird.


das ändert nichts daran, dass auch die bakterien aus dem universum irgendwann mal entstehen mussten.
1. gibt es keine beweise dafür, dass es leben außer auf der erde gibt und
2. beweist die forschung, dass abiogenese nicht funktioniert.

Zitat
Was meinst Du denn? Dass einst ein Gott uns aus einem Erdklumpen geschaffen hat und dem ersten Mensch das Leben eingehaucht hast? Nach allem was wir wissen, erscheint Dir das eine Alternative die man ernst nehmen sollte?


das macht für mich mehr sinn, als die abiogeneselüge.
is doch ok, wenn du an die lügen glauben möchtest, das hat trotzdem nichts mit der realität zu tun, höchstens mit deiner ideologie.

Zitat
Es arbeiten zurzeit weltweit 40 Teams von Wissenschaftler an dieser Frage. Ich bin zuversichtlich dass mindestens eines dieser Teams in den nächsten Jahren eine oder mehrere glaubwürdige Antworten bringen wird.


das wäre mit sicherheit interessant, aber so zuversichtlich wie du bist, bin ich nicht.

Zitat
Evolution ist nicht Programmierung, sondern ein Prozess.

Sie ist der Prozess der fortschreitenden Veränderung (Mutation) mit anschließender Auswahl der geeignetsten, bestmöglich an die Umwelt angepassten Merkmale (Selektion). Mutationen und Selektion sind also Unterprozesse der Evolution die untrennbar zusammen gehören.


programmierung ist auch nur ein prozess, wo ist das problem.
ist doch egal mit welchen mitteln das ziel überleben erreicht wird.

Zitat
Ich kann deiner Logik nicht folgen.
Ein falsch programmierter Roboterhund der einen Abgrund nicht erkennt, stürzt ab und zerschellt. Ist das nicht gleichbedeutend mit dem Tod.


wenn du so willst, ja.
aber was willst du mir damit sagen?

Zitat

Zitat
umso mehr leben durch aussterben die evolution angetrieben hatte, umso größer wird das aussterben in der zukunft sein.



Wie kommst Du darauf?



naja, durch evolution soll doch mehr leben entstehen, das heißt auch, das dann mehr leben scheitern kann und muss, sonst gäbe es keine evolution mehr.


Zitat

Zitat
die extremophilen sind ein guter hinweis dafür, dass evolution überhaupt keine wirkung hat.



Versteh ich nicht. Erkläre doch bitte mal den Zusammenhang.



es gibt keine höherentwicklung, die extremophilen, wenn es einfach nur ums überleben geht, sind die krone der evolution.
die evolution hatte eigentlich schon den punkt der anpasung erreicht, jetzt evolutioniert alles weiter, mit dem ergebnis, dass alles angepasster wird/werden soll, sonst stirbt es aus und das, obwohl der punkt schon längst erreicht war.

Zitat

Zitat
ich bin doch auch der meinung, dass roboter nicht lebendig sind, aber per definition können wir es nicht ausschließen.



Das ist unüberlegt, Gullfo!
Von welcher Definition redest Du?
Gemessen an meinen Kriterien (meiner Definition) sind Roboter eindeutig nicht lebendig. Darüber waren wir uns doch vorhin einig.



dann solltest du nicht so voreilig sein, wir sind uns zwar einig, dass roboter nicht leben, aber die ultimative definierung für das leben haben wir nicht.
deswegen können wir per definition, nicht ausschließen das roboter leben, klar soweit?


Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben.
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RE: Was ist Leben?

#62 von Instant Karma , 26.07.2011 11:55

Zitat von Gullfo
das ist kein leben erschaffen, das ist viel mehr mit bauklötzen spielen.



Naja, aber das Bauklötze spielen scheint ja zu funktionieren, denn das Resultat lebt. Wenn ich mit Lego was erschaffe, lebt dies nicht. Wie kann das sein?


 
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RE: Was ist Leben?

#63 von Annaxim , 26.07.2011 13:22

Zitat von Gullfo
das ändert nichts daran, dass auch die bakterien aus dem universum irgendwann mal entstehen mussten.

Bloß weil die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann wie Leben entstand ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht. Im Gegenteil, wenn man die ganze Erdoberfläche und hunderte Millionen Jahren zum Experimentieren zur Verfügung hat, dann ist es nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit fast schon gesichert, dass Formen primitiven Lebens entstehen müssen! Der beste Beweis dass es geht ist wohl, dass es auf der Erde nur so von Lebewesen wimmelt, deren überwiegende Mehrzahl wir noch nicht einmal indentifiziert haben (wir kennen a. 3 Millionen Arten, aber die Gesamtzahl wir auf ca. 30-40 Millionen geschätzt).


Zitat von Gullfo
das macht für mich mehr sinn, als die abiogeneselüge. is doch ok, wenn du an die lügen glauben möchtest, das hat trotzdem nichts mit der realität zu tun, höchstens mit deiner ideologie.

Komm Gullfo, bitte immer schön sachlich bleiben. Von einer Lüge kann beim besten Willen keine Rede sein, und das weißt Du auch ganz genau!
An das bronzezeitliche Märchen mit dem Lehmklumpen glaubst Du doch selber auch nicht! Oder willst Du Dich hier als Lachnummer "outen"?


Zitat von Gullfo

Zitat
Es arbeiten zurzeit weltweit 40 Teams von Wissenschaftler an dieser Frage. Ich bin zuversichtlich dass mindestens eines dieser Teams in den nächsten Jahren eine oder mehrere glaubwürdige Antworten bringen wird.

das wäre mit sicherheit interessant, aber so zuversichtlich wie du bist, bin ich nicht.


Ja, ja Gullfo... deine Hoffnung stirbt zuletzt, nicht wahr?
Wenn es (wie ich meine) doch gelingt plausible Prozesse für die Entstehung des Lebens auf der Erde zu entdecken, dann wird der Lückenbüßergott der Schöpfung noch um ein vielfaches unbedeutender als er jetzt schon ist.


Zitat von Gullfo
programmierung ist auch nur ein prozess, wo ist das problem

Ich sehe kein Problem.
Programmierung ist in der Tat auch ein Prozess, der aber mit dem Prozess der Evolution hat Programmierung nichts gemein.
Ich verstehe immer noch nicht warum Du versuchst einen Zusammenhang zu basteln wo keiner vorhanden ist?


Zitat von Gullfo
durch evolution soll doch mehr leben entstehen, das heißt auch, das dann mehr leben scheitern kann und muss, sonst gäbe es keine evolution mehr.

Die Antwort darauf ist naheliegend.
Negative Mutationen überwiegen, so dass Individuen die entweder nicht evolvieren, oder sich negativ verändern, entsprechend weniger oft ihre Gene weitergeben werden, als die Träger erfolgreicher (positiver) Mutationen. Der Nettoeffekt ist, dass Linien mit negativen Mutationen mit der Zeit aussterben, zu Gunsten derjenigen Linien die positive Mutationen tragen. Das führt zu einer langsamen aber stetigen Verbesserung der Anpassung einer Art an ihre Umwelt.

Wenn Du das verstanden hast, hast Du auch den Prozess der Evolution verstanden!


Zitat von Gullfo
es gibt keine höherentwicklung, die extremophilen, wenn es einfach nur ums überleben geht, sind die krone der evolution.

Dass es keine Höherentwicklung gibt, hat in der heutigen Zeit noch kein Evolutionsbiologe behauptet. Das ist eine Annahme, eher iin Wunschtraum der Kreationisten, dass es so sein soll.
In Wirklichkeit ist es so, dass wenn ein Organismus bereits sehr nah am Optimum der Anpassung angelangt ist, kaum mehr Verbesserungen stattfinden. Es gibt nämlich keine Regel und kein Gesetzt dass vorschreiben würde, phänotypischen Merkmale müssten sich sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit verändern. Dazu braucht man nicht die Extremophilen zu betrachten, da genügt schon ein Blick auf die Kakerlake, die seit ca. 120 Mio. Jahren unverändert geblieben ist.


Zitat von Gullfo
die evolution hatte eigentlich schon den punkt der anpasung erreicht, jetzt evolutioniert alles weiter, mit dem ergebnis, dass alles angepasster wird/werden soll, sonst stirbt es aus und das, obwohl der punkt schon längst erreicht war.

Quatsch!
Du redest hier nur noch Blech, Gullfo.


Zitat von Gullfo
deswegen können wir per definition, nicht ausschließen das roboter leben, klar soweit?

Verschone mich bitte mit solcher Pausenplatz-Logik; auch hier redest Du nur Blech.


Wenn man Religioten als Kinder erzählt hätte, die Geschichten von Adam, Moses und Jesus seien Märchen, und Grimms gesammelte Werke statt der Bibel in die Hand gedrückt hätte, würden sie heute noch an die Wiederkunft Rapunzels glauben.

 
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RE: Was ist Leben?

#64 von Gullfo , 29.07.2011 20:12

Zitat von Instant Karma

Zitat von Gullfo
das ist kein leben erschaffen, das ist viel mehr mit bauklötzen spielen.



Naja, aber das Bauklötze spielen scheint ja zu funktionieren, denn das Resultat lebt. Wenn ich mit Lego was erschaffe, lebt dies nicht. Wie kann das sein?




ja, weil du von anfang an lebendige bauklötze dazu benutzt, so als würdest du jemandem ein neues herz verpflanzen.
legosteine hingegen sind wirklich nicht lebendig, du kannst noch so viele steinchen, in den verschiedensten formen und farben haben, es wird niemals was lebendiges werden können, einen schönen gruß an die abiogenese.


Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben.
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RE: Was ist Leben?

#65 von Instant Karma , 29.07.2011 22:37

Zitat von Gullfo
ja, weil du von anfang an lebendige bauklötze dazu benutzt, so als würdest du jemandem ein neues herz verpflanzen.



Einzelne Gene und Nukleotide sind bloß Molekülgruppen. Da lebt nix.


 
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RE: Was ist Leben?

#66 von Annaxim , 30.07.2011 05:59

Richtig.

Was dieser Craig Venter getan hat, ist etwas was unser Gullfo immer wieder als unmöglich ablehnte: Er schuf Leben aus toter Materie, in dem er die Bauklötze des Lebens (Aminosäurenen) nahm und damit ein künstliches Bakterium schuf. Damit wurde erstmalig bewiesen, dass Leben nichts weiter ist als nur ein chemischer Prozess, der kein "gewisses Etwas", keinen göttlichen Odem oder sonst was braucht.

Okay, das ist noch keine Abiogenese, weil das (a) mit teilweise komplexen Komponenten begann und (b) im Labor und nicht in der Natur geschah, aber es ist immerhin ein großer Schritt in Richtung Schließung der Wissenslücke in der man Gott nicht mehr benötigt.

Da sollten nicht nur bei Gullfo sondern bei allen Gläubigen die Alarmglocken läuten, weil aus der Unwissenheit (schon wieder) ein großes Stück genommen wurde. Die Spielwiese der Ignoranz wird also immer kleiner.
Da muss doch selbst der liebe Gott mit der Zeit Platzangst kriegen....


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RE: Was ist Leben?

#67 von fool , 16.08.2011 16:51

Was wäre denn, wenn dieses künstlich erschaffene Bakterium anfängt sich ohne
weitere künstliche Beeinflussung weiter zu entwickeln... Bis hin zu einem Selbstbewusstsein...?

Oder wie sieht es mit der sogenannten künstlichen Intelligenz aus?
Wird sie irgendwann, wenn sie immer komplexer wird, auch ein Selbstbewusstsein entwickeln...?

Falls ja, lässt sich das physikalisch erklären, oder eben nicht...?

Ich denke die Grundlage für Glauben wird auch dann nicht sonderlich erschüttert werden.

 
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RE: Was ist Leben?

#68 von Annaxim , 16.08.2011 17:14

Zitat von fool
Was wäre denn, wenn dieses künstlich erschaffene Bakterium anfängt sich ohne
weitere künstliche Beeinflussung weiter zu entwickeln... Bis hin zu einem Selbstbewusstsein...?


Nein. Glaube ich nicht.
Das würde, falls überhaupt denkbar, viel zu lange dauern, vlt. ein paar hundert millionen Jahre?!

Zitat von fool
Oder wie sieht es mit der sogenannten künstlichen Intelligenz aus?
Wird sie irgendwann, wenn sie immer komplexer wird, auch ein Selbstbewusstsein entwickeln...?


Ja!
Ich glaube das wird sogar in gar nicht allzu ferner Zukunft eintreten (vlt. sogar in weniger als 100 Jahren), wenn die Computer etwa so mächtig und komplex geworden sind wie ein menschliches Gehirn, werden sie ähnliche Fähigkeiten besitzen wie wir.



Zitat von fool
Falls ja, lässt sich das physikalisch erklären, oder eben nicht...?


Für mich braucht es da keine Erklärung, außer dass so was ganz spontan aus der Kompelxität der Schaltungen entstehen kann.



Zitat von fool
Ich denke die Grundlage für Glauben wird auch dann nicht sonderlich erschüttert werden.


Sehe ich nicht so.
Ich denke wenn sich der heutige Trend forsetzt werden in weniger als 100 Jahren die meisten Religionen verschwunden sein. Die St. Peter Kirche in Rom wird bis dahin vermutlich zu einem Museum umfunktionert worden sein (wie bereits heute mit der Hagia Sofia in Istanbul geschehen).


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RE: Was ist Leben?

#69 von Bierbaron , 16.08.2011 17:49

Die ersten Beiträge von IK und Annaxim in diesem Thread, lassen sich nur schwer damit vereinbaren, dass die mir kurz vorher noch einreden wollte, Evolution könnte man überall beobachten und das Leben selbst wäre durch einen Evolutionsprozess entstanden. Wenn man sie fragt was Leben ist, dann ist Leben das was Evolution möglich macht. Wenn man ihnen das sagt ohne vorher zu fragen und erklärt, dass es keine Antwort auf die Entstehung des Lebens gibt, sagen sie Leben wäre durch Evolution entstanden. Ja was denn jetzt?


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RE: Was ist Leben?

#70 von fool , 16.08.2011 18:03

Hmmm, im Grunde genommen besteht doch alles,
ob lebende oder tote Materie aus den gleichen Grundbausteinen...
Irgendwann haben sich mal ein paar Atome zusammen gefunden und die ersten
chemischen Prozesse/Verbindungen gebildet, die sich dann nach elend langer Zeit
selbst reproduziert haben; Wobei es wiederum zu zufälligen Abweichungen kam.
Ist dann die Evolution nicht auch ein Produkt des Zufalls...? Zumindest zu Anfang.
Das sich dann irgendwann komplexere und besser angepasste Formen entwickelt haben,
scheint mir nur folgerichtig zu sein.
Insofern muss ich "murrender Weise" Annaxim (das so was ganz spontan entstehen kann) zustimmen

 
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RE: Was ist Leben?

#71 von Bierbaron , 16.08.2011 20:20

Zitat
Insofern muss ich "murrender Weise" Annaxim (das so was ganz spontan entstehen kann) zustimmen



Da kann ich sogar ganz ohne zu murren zustimmen. Ich spreche aber von Diskussionen, bei denen es als völlig offensichtlich dargestellt wie das Leben entstanden ist und man schon als doof dargestellt wird, wenn man das so nur für möglich hält und nicht sagt es kann nur so gewesen sein.


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RE: Was ist Leben?

#72 von Annaxim , 17.08.2011 07:05

Zitat von Bierbaron
Da kann ich sogar ganz ohne zu murren zustimmen. Ich spreche aber von Diskussionen, bei denen es als völlig offensichtlich dargestellt wie das Leben entstanden ist und man schon als doof dargestellt wird, wenn man das so nur für möglich hält und nicht sagt es kann nur so gewesen sein.


Möglicherweise bin ich jetzt doof, aber ich verstehe echt nicht den Unterschied.

Für mich besteht keine Zweifel, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolutuion entstand. Selbst wenn die Mechanismen die dazu führten noch weitgehend unbekannt sind, vermute ich dass Leben spontan durch Evolution aus chemischen Vorläufern entstand, die die Fähigkeit entwickelten Kopien von sich selbst zu machen. Die einzige Frage die sich mir stellt ist, ob das Leben auf der Erde entstand oder ob es durch einen Meteoriten oder Kometen eingeschleppt wurde.


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RE: Was ist Leben?

#73 von fool , 17.08.2011 18:52

Ich denke durchaus das man sagen kann, das dass Leben wie wir es kennen auf der Erde entstanden ist;
Auch wenn die "Bausteine dafür aus dem All (Meteoriten, Kometen, Sternenstaub,
Zusammenstoß mit einem anderen Planeten ;gab´s doch mal, oder?;) kamen und hier auf der Erde halt nur
günstige Bedingungen fanden...

Bierbaron, ich schätze du meinst wenn man zu den Leuten die sagen "So und nicht anders ist das Leben entstanden"
sagt, das man das für Möglich hält, es aber nicht unbedingt nur so gewesen sein kann, sondern vielleicht auch
ganz ganz anders... , oder?

Ich halte es für überaus wahrscheinlich, das dass Leben durch Evolution entstanden ist,
das es so wie wir es kennen, ist ein Zusammentreffen Unzähliger "Zufälle"
(Aussterben der Dinos, um nur ein Beispiel zu nennen)

Ich schließe allerdings nicht völlig aus, das es auch anders gewesen sein kann;
Kann aber nicht sagen, wie das ausgesehen haben könnte...

Nur um den ein oder anderen zu ärgern...
Wäre es nicht auch möglich das vor ca 3 Milliarden Jahren Außerirdische auf der Durchreise
am der Erde vorbei gekommen sind und gedacht haben
; sieht viel versprechend aus, säen wir doch hier einfach mal die Saat des Lebens aus und
schauen in ein paar Milliarden Jahren mal wieder vorbei...;

 
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RE: Was ist Leben?

#74 von Annaxim , 18.08.2011 05:14

Zitat von fool

Wäre es nicht auch möglich das vor ca 3 Milliarden Jahren Außerirdische auf der Durchreise
am der Erde vorbei gekommen sind und gedacht haben
; sieht viel versprechend aus, säen wir doch hier einfach mal die Saat des Lebens aus und
schauen in ein paar Milliarden Jahren mal wieder vorbei...;



Ah... eine Abwandlung der von Däniken Theorie.
Für die Du natürlich keinerlei Belege vorlegen kannst, nicht wahr?

Dann nehme ich Ockhams Rasiermesser zur Hand und lass den Quatsch mit den Aliens einfach weg. Daraus erhalten wir dann die "klassische" Theorie des Lebens, die durch Dokumentationen wie David Attenborough's 'First Life' sehr viel besser erklärt werden.


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zuletzt bearbeitet 18.08.2011 | Top

RE: Was ist Leben?

#75 von Bierbaron , 18.08.2011 06:56

Zitat

Ah... eine Abwandlung der von Däniken Theorie.
Für die Du natürlich keinerlei Belege vorlegen kannst, nicht wahr?



Merkst du noch was?

Oder war das Selbstironie?


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Die Evolution und der Tod.
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