RE: Was ist Leben? - 3

Zitat von 667

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Und außerhalb vom Hirn hat man noch nie etwas gesehen, was uns so vorkommt wie ein Bewußtsein. Daher ist Hirnaktivität das einzig meßbare, was wir damit assoziieren können.

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Ja eben, und genau deswegen ist das Hirn eben so wichtig, weil es das Bewusstsein enthält. Würde das Bewusstsein sich im Bein befinden, wäre das Bein der Lebens-Indikator.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Wie willst Du (a) feststellen, was ein intaktes Bewusstsein beinhaltet, und (b) ob dieses "Etwas" dass mit dir redet auch noch diesen Kriterien dieser Bewusstseinsdefinition auch entspricht?

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Diese Kriterien müsste man noch entwickeln, klar.

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Dann beantworte erst mal 667s Frage nach der Messbarkeit von Bewusstsein.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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So ein Wesen (wenn es existieren würde) besäße für mich künstliche Intelligenz. Kann man das mit "Leben" denn gleichsetzen?

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Wir sprechen hier doch über Definitionen und die sind frei belegbar. Nach der bisher gängigen, biologistischen Definition, nein.

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Naja, ganz so beliebig kann eine Definition von Leben auch wieder nicht sein. Da könnte einer daherkommen und behaupten nur Fahrradfahren ist Leben.
Eine vernünftige Definition muss schon gewisse Kriterien erfüllen, und diese haben wir schon genannt: Die Fähigkeit sich fortzupflanzen, und sich an verändernde Umweltbedingungen anzupassen gehören sicherlich dazu, und diese Dinge kann eine reine künstliche Intelligenz wie Du sie beschreibst, noch lange nicht.

Zitat von Instant Karma

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Es gibt ja auch noch andere Herangehensweisen. Psychologisch gesehen, zeigt so eine Intelligenz Merkmale, die auch lebende, intelligente Wesen zeigen.

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Ich denke es ist bewiesen, dass Leben Intelligenz entwickeln kann. Was aber hier zu beweisen wäre, ist das künstliche Intelligenz auch lebensfähig ist.

Zitat von Instant Karma

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Vielleicht ist die Biologie hier gar nicht gefragt, in ihrem Zellen-Tunnelblick

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Vielleicht hast du Recht, vielleicht aber auch nicht, weil hier gerade die Neurobiologie gefragt ist, wenn sich am Ende herausstellt, dass sowohl Informatik als auch Psychologie vollständig in Form von Feuerungsmustern neuronaler Netzwerke erklärbar sind.

Zitat von Instant Karma

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Ja, dann nehmen wir halt die Selbstbefriedigung noch mit hinzu.

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Bevor ich dir das abnehme, müsstest Du mir allerdings erklären welche Bedeutung Selbstbefriedigung für ein asexuelles Lebewesen hat. Was empfindet es dabei?

Zitat von Annaxim

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Dann beantworte erst mal 667s Frage nach der Messbarkeit von Bewusstsein.

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Man muss Bewusstsein nicht messen. Es ist unstrittig, dass es sich im Gehirn befindet. Drum hat das Gehirn eien so hohe Bedeutung in der Medizin.

Zitat von Annaxim

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Naja, ganz so beliebig kann eine Definition von Leben auch wieder nicht sein. Da könnte einer daherkommen und behaupten nur Fahrradfahren ist Leben.

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Eine Definition muss natürlich sinnvoll sein. Und ich finde es sinnvoll, bewusste, denkende Wesen als lebendig zu bezeichnen.

Zitat von Annaxim

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Was aber hier zu beweisen wäre, ist das künstliche Intelligenz auch lebensfähig ist.

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Ja gut, das setze ich hier schon mal voraus. Ich wüsste auch nicht, was jetzt konkret dagegen spräche; das ist ja bloß eine Frage der technischen Details und die Natur macht schon vor, dass es diese Details geben kann. So besonders finde ich uns Biowesen nun auch nicht und das mit der Lebenskraft ist seit Wöhlers Harnstoffsynthese ja auch widerlegt. Also von mir aus gibt es da keine Schwierigkeiten.

Zitat von Annaxim

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Bevor ich dir das abnehme, müsstest Du mir allerdings erklären welche Bedeutung Selbstbefriedigung für ein asexuelles Lebewesen hat.
Was empfindet es dabei?

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Naja, irgendwas muss daran ja erstrebenswert sein, sonst würde es das ja nicht machen.

Zitat von Instant Karma

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Ja eben, und genau deswegen ist das Hirn eben so wichtig, weil es das Bewusstsein enthält. Würde das Bewusstsein sich im Bein befinden, wäre das Bein der Lebens-Indikator.

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Sachamal, IK....
Gibt es denn für Dich KEIN Leben ohne Intelligenz?

Wer redet denn von Intelligenz?

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Was aber hier zu beweisen wäre, ist das künstliche Intelligenz auch lebensfähig ist.

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Ja gut, das setze ich hier schon mal voraus.

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Du behauptest also as es so ist?
Aber kannst Du es auch belegen?

Zitat von Instant Karma

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Ich wüsste auch nicht, was jetzt konkret dagegen spräche; das ist ja bloß eine Frage der technischen Details... So besonders finde ich uns Biowesen nun auch nicht... Also von mir aus gibt es da keine Schwierigkeiten.

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Wenn es dir keine Schwierigkeiten bereitet, wirst Du es wohl auch noch erklären können, oder?

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Bevor ich dir das abnehme, müsstest Du mir allerdings erklären welche Bedeutung Selbstbefriedigung für ein asexuelles Lebewesen hat.
Was empfindet es dabei?

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Naja, irgendwas muss daran ja erstrebenswert sein, sonst würde es das ja nicht machen.

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Also IK... ein kleines bisschen mehr Bio-Kenntnisse hätte ich Dir schon zugemutet.
Ein asexuelles hat gar kein "Etwas" womit es sich befriedigen könnte. Es braucht das nicht.

Zitat von Instant Karma

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Wer redet denn von Intelligenz?

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Na, dann frag ich so rum: Gibt es für Dich KEIN Leben ohne Bewusstsein?

Zitat

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Eine schöne Definition habe ich gelesen:
Leben ist das, was einen Stoffwechsel hat und worauf Evolution wirkt.

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dann gibt es kein leben!!!

mit anderen worten, die definition ist falsch, denn es gibt leben.

Zitat von Annaxim

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Du behauptest also as es so ist?

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Nein, ich setze es voraus. Checkst du den Unterschied?

Zitat von Annaxim

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Aber kannst Du es auch belegen?

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Nein, aber das hindert mich ja nicht am logischen Denken im Kontext dieses Gedankenspiels.

Zitat von Annaxim

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Wenn es dir keine Schwierigkeiten bereitet, wirst Du es wohl auch noch erklären können, oder?

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Die Beweislast liegt ja nicht bei mir, denn ich habe - wie gesagt - keine Schwierigkeiten, eine wie auch immer geartete "Lebenskraft" abzulehnen. Du magst das urchristliche Bedürfnis haben, gerne etwas Besonderes sein zu wollen. -Geschenkt. Aber ich bin nicht derjenige, der das zu widerlegen hat.

Zitat von Annaxim

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Ein asexuelles hat gar kein "Etwas" womit es sich befriedigen könnte. Es braucht das nicht.

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Da werden dir asexuelle Menschen aber was anderes erzählen.

Zitat von Annaxim

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Na, dann frag ich so rum: Gibt es für Dich KEIN Leben ohne Bewusstsein?

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Mensch, lies doch auch mal was andere schreiben.

Zitat von IK

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Daher schlage ich eine Zweiteilung vor: Die bisherige Definition von Leben ODER ein intaktes Bewusstsein.

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Und zu dieser Asexuellen-Sache da... Nimm doch nicht alles so bierernst, Mensch. Das wird ja langsam Loriot tauglich mit dir.

Zitat

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Ja eben, und genau deswegen ist das Hirn eben so wichtig, weil es das Bewusstsein enthält.

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Tut es das? Gut, ein Bein tut das nicht. Aber woran willst Du merken, daß ein Gehirn das tut? Wie gehirnig muß es sein um das zu tun? Tut es auch ein Affenhirn, ein Hundehirn, ein Tintenfischhirn, ein Muschelhirn? Warum dann eine Aufziehmaus?

Zitat von 667

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Tut es das? Gut, ein Bein tut das nicht. Aber woran willst Du merken, daß ein Gehirn das tut?

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Ich bin da vielleicht der falsche Ansprechpartner, aber der nette Hooligan von nebenan,
könnte dir den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein sicher schlagartig klar machen.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Du behauptest also as es so ist?

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Nein, ich setze es voraus. Checkst du den Unterschied?

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Nö, nicht wirklich.
In dem man etwas voraussetzt behauptet man dass es so ist.

Zitat von Instant Karma

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Die Beweislast liegt ja nicht bei mir, denn ich habe - wie gesagt - keine Schwierigkeiten, eine wie auch immer geartete "Lebenskraft" abzulehnen.

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Was soll der Unsinn mit der " Lebenskraft"?
Eine echt seltsame Art zu diskutieren hast Du: Du führst Sachen an die ich weder irgendwann gesagt habe, noch die irgendwie zum Thema passend sind!

Zitat von Instant Karma

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Du magst das urchristliche Bedürfnis haben, gerne etwas Besonderes sein zu wollen. -

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Och Nee!
Jetzt reichts mir aber langsam mit diesen albernen Unterstellungen!


Leg mir bitte nie wieder Sachen in den Mund die ich niemals gesagt habe!

Ich gab dir eine Definition von Leben (sie stammte von einem echten Fachmann, einem Kybernetiker), aber Du hast sie abgelehnt, weil Du sie nicht verstanden hast, und Du auf einmal nicht mehr wusstest wie Du deine Computerspielzeuge da rein kriegen solltest.

Du alberst rum, betreibst Wortklauberei, streitest Dich mit 667 um die feinen Unterschiede zwischen Intelligenz und Bewusstsein herum. Dabei könntest Du mit Deiner Hypothese nicht falscher liegen Bewusstsein sei ein eindeutiges (und ausreichendes) Merkmal des Lebens.

Mann, IK...
kapier doch endlich, dass Computer oder sonst wie geartete künstliche Intelligenz noch lange nicht Leben bedeuten! Dazu gehört noch viel mehr als bloß ein von einer Computersimulation vorgetäuschtes Bewusstsein.

Natürlich braucht es keine "Lebenskraft", auch kein "gewisses Etwas", aber es braucht einige ganz konkrete Zutaten:

(1) Fortpflanzungsfähigkeit,
(2) Anpassung und die Umwelt
(3) Autonomie — (bei den meisten höheren Lebewesen)


Sitzt Du vlt. schon zu lange vor deinem Computer, so dass dieser für Dich in deiner Fantasie schon eine quasi-lebendige Form angenommen hat?
Tut mir echt Leid für Dich, aber die Realität des Lebens ist im wahrsten Sinn des Wortes etwas anders.

Zitat von Instant Karma

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Und zu dieser Asexuellen-Sache da... Nimm doch nicht alles so bierernst, Mensch. Das wird ja langsam Loriot tauglich mit dir.

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Oha!
Seit mehreren Beiträgen versuche ich Dir auf liebevoll humorvolle Art beizubringen, dass Du mit deiner Masturbations-Hypothese völlig falsch liegst, und hoffe die ganze Zeit dass Du endlich mit den Albernheiten aufhörst. Und nun auf einmal soll ich das alles nicht so ernst nehmen?
Dir gehen wohl die Argumente aus?

Zitat von Gullfo

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Zitat

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Eine schöne Definition habe ich gelesen:
Leben ist das, was einen Stoffwechsel hat und worauf Evolution wirkt.

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dann gibt es kein leben!!!
mit anderen worten, die definition ist falsch, denn es gibt leben.

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Sei gegrüßt lieber Gullfo.
Es freut mich dass Du uns wieder mal besuchst!

Wenn Dir die Definition von "667" zu wenig erscheint, wie würdest Du sie denn ergänzen wollen?
Lauf nicht so schnell wieder weg, sondern lass mal hören, wie Du als Gläubiger das Leben definieren würdest!

Zitat von Annaxim

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Nö, nicht wirklich.
In dem man etwas voraussetzt behauptet man dass es so ist.

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Du meine Güte!
Wenn man etwas voraussetzt, dann TUT man so, dass es so sei. Wenn ich mit Christen darüber spreche wie das mit Adam und Eva war, etc. IM Kontext der Bibel,
dann tu ich AUCH so, als ob der ganze Schmonz mal eine Sekunde wahr sei und setze die Wahrheit der Bibel VORAUS. -Oder wenn man sich über einen Film unterhält, dann hat der Darth Vader mal dies und jenes getan, obwohl er das in Wirklichkeit natürlich NICHT getan hat. Wusstest du das nicht bisher?

Naja, und so verfährt man dann auch, wenn man für den Fall, dass eine Entwicklung mal eintritt, diskutieren will.
Ich diskutiere also *staun* *staun* aus der Perspektive what if und habe das auch von Anfang an klar gemacht. Aber das fällt ja auch an anderen Stellen auf: So Umdenken, Abstrahieren und Paradigmenwechsel... das wird im diesen Leben nix mehr. Vielleicht bist du auch einfach bloß zu alt.

Wenn man sich mit Christen über Bibel-Stories und ihre Bedeutung unterhält, grätscht du ständig mit deinem "mimimimi, es gibt keinen Gott" dazwischen, obwohl das überhaupt nicht die Frage ist, in dem Moment! So auch hier: OB sich diese Frage mal irgendwann stellt ist ein GÄNZLICH anderes Thema. Darüber kann man dann einen eigenen Thread machen, meinetwegen, aber es hat doch nix damit zu tun wie man verfährt FALLS sich die Frage mal stellt.

Zitat von Annaxim

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Eine echt seltsame Art zu diskutieren hast Du: Du führst Sachen an die ich weder irgendwann gesagt habe, noch die irgendwie zum Thema passend sind!

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Also ist der Mensch doch nix Besonderes, das sich per se dem technischen Nachbau verschließt? Schön.

Zitat von Annaxim

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kapier doch endlich, dass Computer oder sonst wie geartete künstliche Intelligenz noch lange nicht Leben bedeuten! Dazu gehört noch viel mehr als bloß ein von einer Computersimulation vorgetäuschtes Bewusstsein.

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Ein durch künstliche Neuronen projiziertes Bewusstsein wäre genauso simuliert wie eines durch Bio-Neuronen. Wer sich mal an einem Emulator versucht hat, weiß, dass Träger und Verarbeitungseinheiten von Automaten beliebig austauschbar sind, so lange sie die gleichen Sprachen erkennen. Ein Gehirn ließe sich theoretisch als turing vollständiger 7-Tupel abbilden. Das weiß man, weil die grundlgenden Elemente bereits emulierbar sind; das ist bewiesen.

Zitat von Annaxim

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Dabei könntest Du mit Deiner Hypothese nicht falscher liegen Bewusstsein sei ein eindeutiges (und ausreichendes) Merkmal des Lebens.

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Das ist keine Hypothese, sondern ein Vorschlag für eine Definition, für den Fall (den ich voraussetze), das sich die Frage stellt. Unglaublich, dass ich dir das nach all den Beiträgen immer noch erklären muss. Lochfraß?

Zitat von Annaxim

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Und nun auf einmal soll ich das alles nicht so ernst nehmen?

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Wenn du es weiter tust, piss ich mich noch ein!

Im Ernst: Irgendein Stück fehlt doch in deinem Hirn, das erkennt, wie was vielleicht gemeint sein soll.
Wenn man mit dir schreibt, hat man immer den Eindruck, du arbeitest Zeile für Zeile ab und vergisst alles was vorher gelesen wurde. Vielleicht ist es an dieser Stelle mal angebracht: Wie alt bist du eigentlich wirklich, Annaxim? In Zahlen?

Mensch, wenn du jeden flachsigen Spruch gleich wortwörtlich und ernst nimmst und gar nicht die semantischen Verknüpfungen erkennen kannst, dann lädtst du die Leute ja grad dazu ein, dich ständig zu verarschen. Hmmm... das erklärt dann wohl auch dein grummelig-griesgrämiges Wesen. Ich mein, wenn noch nicht mal bei onanierenden Einzellern ein Licht aufgeht, dann ist es auch endgültig erloschen.

Zitat von Annaxim

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streitest Dich mit 667 um die feinen Unterschiede zwischen Intelligenz und Bewusstsei

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