RE: Vorstellung - 5

Zitat von Erbse

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Zitat von RAFA

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Wieso versuchen dann seine irdischen Vertreter, solchen Glauben zu MACHEN (Bekehrung)?

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Das mußt Du mal diese Leute fragen. Bekehren kann sich nur jeder selbst. Ich kann zwar erzählen, was ich glaube. Was ich erzähle, müssen aber andere nicht glauben. Ich kann schließlich viel erzählen, wenn der Tag lang ist.

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Das lass ich nicht gelten, denn wenn ich von meiner Überzeugung "erzähle", dann tue ich das immer und grundsätzlich zu dem Zweck, den anderen davon auch zu überzeugen - oder Gegenargumente zu kassieren, dass ich meine Überzeugung ändere, weil sie sich als falsch herausstellt. Überzeugen (bekehren) kann sich der andere zwar nur selber, aber ich liefere ihm (absichtlich) die Informationen, damit er das tut. Ich WILL nämlich, dass er sich zu meiner Meinung überzeugt/bekehrt. Wenn ich das NICHT wollte, würde ich auch nichts von meiner Überzeugung erzählen, sondern übers schöne Wetter palavern. Das ist rein menschlich.

So ist es auch absolut menschlich, dass einer von seiner Weltanschauung oder Religion erzählt. Er will entweder selbst weitere Informationen zu dieser Weltanschauung, weil er sich ihrer selber noch höchst unsicher ist, oder er will diese Informationen dem anderen weiter geben, damit auch der diese Weltanschauung "einsieht" und annimmt. Menschen wollen immer überzeugen.

Wenn Gott das nun NICHT möchte, warum tun es dann seine Menschen? Nehmen sie sich wieder mal den Eigensinn raus, etwas zu tun, obwohl Gott das gar nicht möchte, nur weil SIE das möchten?

Und wieder zitierst du mormonismusschatten. Das ist eine SEKUNDÄRQUELLE. Das ist als wenn ich aus der "Welt am Sonntag" zitiere, die etwas aus der "Frankfurter Allgemeinen" zitiert, deren Journalist mal irgendwo etwas gehört hat.

Nennst Du das akademisch? Und wie liest sich ein Bericht über ein politisches Ereignis in der linken Presse? und wie in der rechten Presse? Gehst Du auch zur CDU, wenn Du etwas über die SPD erfahren willst?

Noch einmal. Schon als 14jähriger Junge wurde Joseph Smith angefeindet, als er von seiner Vision erzählte. Davon hat er selbst in eigenen Worten auf verschiedene Art berichtet. Diese Berichte befinden sich im Besitz der Kirche. Diese Verfolgungen endeten mit seinem Tod. Auch das ist historisch belegt. Schauergeschichten, von denen das Web voll ist sind oft genug Abschriften von Abschriften im Internet. Da wird hier kopiert und da nacherzählt.

Die tollste Schauergeschichte hörte ich aus dem Mund einer alten Frau.

Nach ihren Worten erzählte der Geistliche einer Pfarrkirche, dass die Mormonen einen Tunnel unter den Atlantik gebaut hätten, um Jungfrauen aus Europa nach Utah zu entführen.

Glaubst Du das auch?

Zitat von RAFA

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Das lass ich nicht gelten, denn wenn ich von meiner Überzeugung "erzähle", dann tue ich das immer und grundsätzlich zu dem Zweck, den anderen davon auch zu überzeugen - oder Gegenargumente zu kassieren, dass ich meine Überzeugung ändere, weil sie sich als falsch herausstellt. Überzeugen (bekehren) kann sich der andere zwar nur selber, aber ich liefere ihm (absichtlich) die Informationen, damit er das tut. Ich WILL nämlich, dass er sich zu meiner Meinung überzeugt/bekehrt. Wenn ich das NICHT wollte, würde ich auch nichts von meiner Überzeugung erzählen, sondern übers schöne Wetter palavern. Das ist rein menschlich.

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Ich setze Bekehrung nicht mit Überzeugung gleich. Selbst wenn ich einen Menschen überzeuge, dann ist er noch lange nicht bekehrt. Er ist überzeugt. Es gibt sicherlich eine Menge überzeugter Christen. Die Zeugen Jehova gehen für ihre Überzeugung sogar in den Tod. Manche Muslime tun das auch. Sogar politisch überzeugte Menschen lassen für ihre Überzeugung ihr Leben.

Bekehrung aber ist etwas anderes. Sie geht tiefer und erfasst den ganzen Menschen und formt ihn um.

Eine solch grundlegende Bekehrung ist in einem Forum über das Internet nicht zu machen. Da kann man nur Denkanstöße geben. Manchmal verhärten die Fronten sogar und es festigt sich die Gegenseite.

Zitat von Erbse

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Und wieder zitierst du mormonismusschatten. Das ist eine SEKUNDÄRQUELLE. Das ist als wenn ich aus der "Welt am Sonntag" zitiere, die etwas aus der "Frankfurter Allgemeinen" zitiert, deren Journalist mal irgendwo etwas gehört hat.

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Diese "Sekundärquelle" zitiert aber Originaldokumente. Die von deiner Kirche stammt.

Zitat von Erbse

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Nennst Du das akademisch? Und wie liest sich ein Bericht über ein politisches Ereignis in der linken Presse? und wie in der rechten Presse? Gehst Du auch zur CDU, wenn Du etwas über die SPD erfahren willst?

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Ich würde mich bei BEIDEN Parteien über die jeweils andere Partei informieren. So hätte ich genug Infos, um mir über eine Partei eine Meinung zu bilden.

Zitat von Erbse

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Noch einmal. Schon als 14jähriger Junge wurde Joseph Smith angefeindet, als er von seiner Vision erzählte. Davon hat er selbst in eigenen Worten auf verschiedene Art berichtet. Diese Berichte befinden sich im Besitz der Kirche.

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Du meinst, als er seine Erste Vision hatte? Oliver Cowdery, einer seiner Schreiber, berichtete, dass er dabei 17 und nicht 14 Jahre alt war. Und noch etwas: Diese erste Vision kannte damals kein Schwein. Erst, als das Buch Mormon bekannt wurde, wurde auch die erste Vision erzählt. Woher ich das weiß:

Zitat

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Im Jahr 1831 schreibt der Palmyra Reflector als Reaktion auf die Kunde aus Kirtland, das Joseph Smith hätte 'Gott mehrfach und persönlich gesehen':

„Es ist allgemein bekannt, dass Joseph Smith niemals vorgab, irgendwelchen Umgang mit Engeln zu haben, bis lange Zeit nach dem angeblichen Fund seines Buches, und dass die Manipulation durch ihn oder seinen Vater nicht weiter ging als die angebliche Fähigkeit, Wunder in einem Seherstein zu sehen ...“ (Quelle: http://www.mormonismus-online.de/index.p...ision.htm&nav=4)

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Und auch davon:

Zitat

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Seine Mutter Lucy schrieb im Jahr 1831 an ihrem Bruder einen Brief, in dem sie das Buch Mormon sehr detailliert beschrieb, die Erste Vision aber mit KEINEM WORT erwähnte.
Oliver Cowdery, damals der Schreiber Joseph Smiths, schrieb mit Hilfe von Joseph Smith einen Artikel für die Kirchenzeitschrift Messenger and Advocate, in dem er über die damalige Kirchengeschichte schrieb. Auch dort kein Wort über die Erste Vision, erwähnt aber, dass die religiöse Erweckung begonnen hatte, als Joseph Smith 17 Jahre alt war, also um 1823 herum, was auch durch Zeitungsveröffentlichungen und Kirchenbüchern bestätigt wurde, und beginnt mit dem Besuch des Engels Moroni als Josephs erste Erscheinung. (aus einem Artikel, den ich im Internet fand)

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Zitat von Erbse

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Diese Verfolgungen endeten mit seinem Tod. Auch das ist historisch belegt.

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Falsch! Smith starb, weil er widerholt das Gesetz gebrochen hatte, und sich der Verhaftung immer entzogen hatte. Die Zerstörung des Expositors, welche die Smithche Polygamie (mit jungen Frauen, und bereits mit anderen Männern verheirastete Frauen) anprangerte, wobei Smith und die daran beteiligten Mormonen gleich vier Bundesgesetze brachen, waren die Ursache dafür, ebenso, dass er sich vom Rat der Fünfzig zum König krönen ließ.
Du glaubst mir nicht? Vielleicht aber einem Gouverneur?

Zitat

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„Ich bringe Ihnen nun meine Meinung zum Ausdruck, dass Ihr Betragen hinsichtlich der Zerstörung der Presse eine grobe Gewalttat gegen die Gesetze und Freiheiten des Volkes war. Sie möge voller Verleumdungen gewesen sein, aber dies bevollmächtigt Sie nicht, sie zu zerstören.
Es gibt viele Zeitungen in diesem Staat, die mich mehr als ein Jahr lang fälschlich beschimpften, jedoch ist meine Achtung vor der Pressefreiheit und den Rechten eines freien Volkes unter einer republikanischen Regierung der Art, dass ich den letzten Tropfen meines Blutes vergießen würde, um solche Verlage vor jeder illegaler Gewalt zu schützen. Sie haben die Verfassung in mindestens vier Punkten verletzt. Sie haben den Teil in ihr verletzt, die erklärt, dass Druckerpressen frei und für den Missbrauch durch sie verantwortlich sein sollten und dass die Wahrheit mit Beweisen belegt werden mag... Kein zivilisiertes Land kann ein solches Betragen dulden, noch viel weniger kann es in diesem freien Land der Vereinigten Staaten toleriert werden.“ (Brief von Gouverneur Ford, wie in der History of the Church, Bd. 6, S. 534-536, abgedruckt) Zitatquelle: http://www.josephsmith.de.tl/Zerst.oe.rung-des-Expositor.htm Hervorhebungen von mir

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Hervorhebungen von mir

Bezüglich der Sabung zum König durch den Rat der Fünfzig, ist zu lesen:

Zitat

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„Die Feindschaft gegen den Mormonenpropheten wurde weiter angestachelt, als RICHTIGERWEISE das Gerücht im Umlauf war, dass er ‚zum KÖNIG über das unmittelbare Haus Israel’ durch den Rat der Fünfzig ordiniert worden war.“ (Brigham Young University Studies, Winter 1968, Seite 212-213) Zitatquelle: http://www.mormonismusschatten.de.tl/Jos...nig-gemacht.htm mit Verweis auf das Tagebuch George A. Smiths, 9. Mai 1844, welches sich im Büro des Kirchengeschichtsschreibers befindet.

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Dazu der Mormone Klaus Hansen:

Zitat

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„…das politische Königreich Gottes forderte von seinen Bürgern eine separate Loyalität, die schwierig mit der Loyalität gegenüber den Vereinigten Staaten in Einklang zu bringen war.“ (Quest For Empire, Seite 119) Zitatquelle: http://www.mormonismusschatten.de.tl/Jos...nig-gemacht.htm

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Also: Loyalität dem Staat und der Kirche gegenüber, und, wenn beide im Konflikt stehen, ist der Kirche der Vorzug zu geben.
Kein Wunder, dass mormonen wie Roboter oft handeln, weil sie treu das tun, was ihre Führer von ihnen verlangen. Übrigens, eine alte mormonische Denktradition:

Zitat

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... lernen sie zu tun was man ihnen sagt; ob alt oder jung: lernen sie zu tun was man ihnen sagt für die Zukunft ... Wenn sie jedoch von ihrem Führer gesagt bekommen sie sollen etwas tun, dann tun sie es. Es hat sie nicht zu interessieren, ob es richtig oder falsch ist. (Heber C. Kimball, 1857)

Wenn unsere Führer sprechen, dann hat das Denken aufgehört. Wenn sie einen Plan vorschlagen, dann ist es Gottes Plan. Wenn sie den Weg zeigen, dann gibt es keinen anderen der sicher wäre ... Anders zu denken, ohne sofortige Umkehr, kann einem den Glauben kosten, könnte dessen Zeugnis zerstören und ihn als Fremder im Königreich Gottes zurücklassen. (Heimlehrbotschaft, "Die Generalautoritäten der Kirche unterstützen", 1945)

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Ähnliche Ausagen jüngeren Datums findet man in den Publikationen der Mormonen immer wieder.
Zitatquellen: http://www.mormonismus-online.de/index.p...ho-soziales.htm

Zitat von Erbse

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Die tollste Schauergeschichte hörte ich aus dem Mund einer alten Frau.
Nach ihren Worten erzählte der Geistliche einer Pfarrkirche, dass die Mormonen einen Tunnel unter den Atlantik gebaut hätten, um Jungfrauen aus Europa nach Utah zu entführen.
Glaubst Du das auch?

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Das Ding stammte aus dem 19. Jahrhundert. Und ist natürlich nicht glaubwürdig, da damals dafür die technischen Möglichkeiten fehlten. Natürlich glaub ich sowas nicht. Genausowenig wie den Scheiß, dass Gott in der Nähe des Planeten Kolobs wohnt, oder, dass ein Garment (mittlerweile hab ich mich informiert) Feuer und Kugeln abhalten würde.

So langsam glaube ich, Du bist voll auf der Antimormonen-Linie. Da bringt eine Diskussion überhaupt nichts. Ich erwähnte ja schon, dass es tausende von Argumenten gibt, die aufgestellt werden.

Ich habe keinen Bock, auf jedes Argument einzugehen. Da würden wir hier noch in einem Jahr schreiben.

Du hast mir vorgeworfen, alles kritiklos zu glauben.

Du jedenfalls glaubst kritiklos alles, was die Kritker schreiben. Wie wäre es dann also mit einer kritischen Betrachtung der Kritik?

Zitat

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Wenn sich aber ein Mensch entschieden hat und einen Bund mit Gott eingegangen ist, so ist er auch verpflichtet ihn zu befolgen. Das ist wie mit einem Vertrag. Der Unterschied ist nur der, das es keine rechtliche, sondern eine Selbstverpflichtung ist. Und solange diese Verpflichtung freiwillig ist, ist es auch kein Eingriff in Persönlichkeitsrechte. Wer einen Bund mit Gott macht, der macht ihn mit Gott und NICHT mit der Kirche. So gesehen greift auch die Kirche nicht in die Persönlichkeitsrechte anderer ein.

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Das sehe ich ähnlich. Die Entscheidungsfreiheit ist dabei maßgeblich. Wer aus dem Glauben heraus einen Bund mit Gott eingeht, und dies auf Grundlage seiner freien Entscheidung, der kann dadurch nicht in seinen Persönlichkeitsrechten eingeschränkt sein. Auch finde ich die Formulierung gut, daß sich der Bund auf Gott bezieht und nicht auf die Kirche als Institution an sich.

Ich kenne die Kirche Jesu Christi HLT sehr gut, und muß sagen, daß von ihr eine Art Spiritualität ausgeht, wie ich sie bei keiner anderen Kirche oder christlichen Denomination verspüren konnte. So gesehen kann ich Erbses Plädoyer gut verstehen.

Zitat

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von Erbse , 02.05.2012 19:02


So langsam glaube ich, Du bist voll auf der Antimormonen-Linie. Da bringt eine Diskussion überhaupt nichts. Ich erwähnte ja schon, dass es tausende von Argumenten gibt, die aufgestellt werden.

Ich habe keinen Bock, auf jedes Argument einzugehen. Da würden wir hier noch in einem Jahr schreiben.

Du hast mir vorgeworfen, alles kritiklos zu glauben.

Du jedenfalls glaubst kritiklos alles, was die Kritker schreiben. Wie wäre es dann also mit einer kritischen Betrachtung der Kritik?

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Gerlinde glaubt gewiß nicht alles kritiklos, aber sie benutzt und instrumentalisiert jede nur verfügbare antimormonische Quelle, um gegen die LDS gerichtete Thesen in die Internetforen zu stellen. Linda, LDS-Girl, Mormonlike, Witch of Hope, Gerlinde usw. diskreditiert die LDS wo immer sie nur kann und macht mitunter ihre Rollenspielchen unter zeitweiser Zuhilfenahme mehrerer nicks in einem Forum, um die Thematik und Diskussion im Forumsthread zu steuern. Dabei geht sie mitunter äußerst geschickt und konspirativ vor, und wer dies nicht kennt, fällt darauf herein. Meiner Meinung nach sind hierfür weniger objektive Gründe ausschlaggebend als vielmehr eine tiefsitzende Frustration auf Grund ihrer persönlichen Tragik und Ausschlusses aus der Kirche sowie daraus resultierender Haß auf die Sache der Mormonen. Man kann meiner Ansicht nach vieles aus der Geschichte des Mormonentums, beginnend mit den ersten Tagen im Frühling des Jahres 1820 (Erste Vision des Propheten Joseph Smith) bis etwa zum Beginn des 20. Jahrhunderts, kritisch betrachten und diskutieren, aber man sollte dies nicht zum Selbstzweck erheben und vorsätzlich dieser Religionsgemeinschaft einen vielleicht erheblichen Image-Schaden zufügen wollen. Im übrigen bin ich ziemlich positiv von Erbses bisherigen Darlegungen und Erwiderungen auf Gerlindes provokante Äußerungen überrascht. Dieser thread ist wirklich interessant gewesen.