na sicher leben im schwarzen Loch Schlümpfe. Das kann ich auch belegen. Stephen Hawkins hat berechnet das ein schwarzes Loch "strahlt". Das was dort herausstrahlt ist die Farbe - blau. Drum ist unser Himmel blau. Das ist doch logisch. Woher sonst wüsste der Himmel welche Farbe er annehmen soll? Rot isser ja nich :-)
:-) liebe Rafa wenn ich mir die gesamten Eigenschaften der mich umgebenden Dinge als Betriebssystem vorstelle, dann kann ich gar nicht anders als mir widerum Gedanken zu machen ob es nun Linux oder Windows ist :-) Bedeutet ich mache aus etwas das ist schon wieder mehr als es in Wirklichkeit ist. Mit dem menschlichen Geist ist es leider nicht möglich das Gesamte zu erkennen. Wir unterliegen den irdischen Bedingungen. Klar kann der Mensch viel berechnen, viele Theorien aufbauen, sich auf Vergleichbares berufen und in Beziehung setzen. Doch vom Begreifen oder Verstehen ist die Menscheit noch weit entfernt. Oder kann sich jemand ein schwarzes Loch mit 18 Millonen Sonnenmassen vorstellen? Und ich glaube auch nicht das jemand die Rahmenbedingungen in "unserem" Universum gemacht hat. Das ist Blödsinn m.E. - Die Menschheit ist da weil die Bedingungen gestimmt haben. Nicht die Bedingungen wurden gemacht damit es die Menschheit gibt. Oder fällt nur mir auf wie leer das All um uns herum ist? Als Beispiel. Welcher Bauer baut einen Hünderstall mit 2,5 Quadratkilometern und setzt drei Hühner rein?
aiem hat es sehr schön ausgedrückt. Man stelle sich vor wir existieren nur in einem Traum des Träumers. Dann war vorher nichts und dann der Traum. Soweit ich noch weis wurde das so ähnlich in den Veden beschrieben. Die Kaballa geht von einem Nichts aus durch das ein Lichtstrahl brach und dann 9 weitere. Man sieht also das sich die Menschheit schon sehr früh Gedanken über den Anfang machte.
Die Wissenschaft hat ja mittlerweile eine tolle Sache festgestellt. In einem Nichts kann plötzlich etwas "hineinfluktuieren", also etwas sein. Also ich find das mal nicht soo doll. Warum? Ganz einfach, es gibt schon was ausserhalb des von Menschen geschaffenen Nichts. Und das Etwas aus dem Sein in ein (von Menschenhand) geschaffenes Nichts fluktuiert hilft mir nicht das Nichts am Anfang zu verstehen. Denn existiert um das Nichts am Anfang etwa Etwas? Vermutlich nicht. :-)
Zitat ....die sich wegen gedruckten Worten gegenseitig die Köpfe einhauen
Genau das ist der Punkt. Also ich gehe davon aus das die meisten Kriege auf religiöser Basis stattfinden. Würden alle die an Gott glauben aktzeptieren das es nur einen oder mehrere allgemeingültige Götter gibt für die Menschheit dann wären sehr viele Kriege überflüssig gewesen.
Und genau wie du schreibst Rafa - hier liegt der Knackpunkt. Weder kann der Islamist den Christen noch der Hindu den Shinto überzeugen. Es gibt keinerlei Einigung. Nein - schlimmer - es gibt nicht mal den Versuch einer Annäherung. Ein suchen nach einer Übereinstimmung zwischen den Glaubensrichtungen. In jeder, oder besser meisten, Religionen steht irgendwelches Friedensgefasel. Das gilt aber scheinbar nur für die Gruppe derer die der jeweiligen Religion anhängen. Alle anderen dürfen, oder sollen sogar, erschlagen werden.
Ein Gott, oder mehrere, ist ja ganz schön. Das lasse ich auch jedem seine Sache sein. Nur sollte man doch weder Verstand noch Vernunft, oder wie man es immer nennen will, ausschalten. Das gilt freilich auch für (Hardcore-)Atheisten. Wie unlogisch ihnen ein Gott auch immer erscheinen mag, letztendlich beweisen können auch sie nicht das es keinen gibt. Zu guter letzt kann man also lediglich die dem Gott angedichteten Eigenschaften wegdiskutieren. Und das ist verdammt mühsam :-) Denn um jede (Gottes-)Eigenschaft wird hart gekämpft.
In diesem Sinne, man kann auf den Tod gespannt sein wenn er denn eines Tages kommt. Brauch ich eine Münze? Oder geht es direkt ab ins Paradies?
Und ich dachte hier geht es "nur" darum warum man etwas begründen soll :-))
@Rafa nur weil ich etwas nicht erkenne oder sehe heist das nicht es ist nicht da. Doch du kennst ja meine Begründerei - drum erspare ich mir hier viel Text :-) Dein Regenbogen war ein schönes Beispiel - der ist superschön und konnte auch lange, lange Zeit nicht erklärt werden. Wurde also mystifiziert. ...aber Schluss - sonst widerhole ich ja meine Threads :-)
@all irgendwie gibt es schon "seriöse" Hinweise auf Gott/Götter. Seriös dahingehend das sie in der Geschichte der Menschheit schon immer eine Rolle gespielt haben. Kurz -- Gott/Götter fangen (immer) da an wo der Mensch keine Erklärung hat. Götter sind m.E. Platzhalter für Erklärungen.
@magnusfe :-)) du bist der Beste. Du schreibst doch selber als Beispiel - ....
Zitat Ich glaube z.B. dass es Australien gibt, obwohl ich es noch nie gesehen habe, aber die vorliegenden Indizien lassen mich vermuten, dass es das gibt.
Ich schmeiß mich weg :-) Frage dich doch bitte mal wie man dir nun beweisen könnte das es Australien gibt? Und? Ok.
Das Problem warum Gott aufgrund von Hölle und Paradies nicht sein kann hat Esther Vilar in einem ihrer Bücher wunderbar erklärt. Gott wäre dann vergleichbar mit einem gewissen Herrn Adolf H.. Der hat auch bestimmt wer gut und wer böse ist.
@all Wie ich schon geschrieben habe. Wenn - also wenn - es einen Gott (Götter gäbe) dann müsste dieser zwangsläufig dafür sorgen das seine Anhänger eine unwiderlegbare Regelanleitung erhalten. Diese Regelanleitung muss für den der sie erhält unwiderlegbar seinem Gott zuzuordnen sein. Das heist ein Neugeborenes müsste die R-Anleitung bekommen und nur anhand dieser, ohne Beeinflussung durch andere, selber wissen ob er dieser folgt. Denn nur, und nur dann, stellt ein Gott sicher das seine Anhänger einen sicheren Weg zu ihm hätten.
Und nun kommt bitte nicht mit der Bibel oder anderen Glaubensbüchern. Denn diese sind nachweisbar von Menschen geschrieben. Und nicht nur geschrieben, sondern auch noch zigfach überarbeitet.
Und nun liebe Gläubige. Was findet ein Neugeborener Mensch vor? Tausende Religionen. Woher weis ein Christ das es nicht Allah ist der wahr ist? Woher weis ein Islamist das nicht doch Jehova der richtige Gott ist oder Wishnu?
WOHER ALSO WEIS DAS NEUGEBORENE OB ES IN DIE RICHTIGE GLAUBENSGEMEINSCHAFT HINEINGEBOREN WURDE ?????????????????????????????????????????????????????
Sorry, diese Frage musste ich in gross schreiben :-)
Gläubige können heutzutage somit nicht wissen ob sie an das Richtige oder Wahre glauben.
Das, und nur das, ist der Grund warum es eine Menge an Athisten gibt die den ganzen Religionsblödsinn komplett ablehnen und teils agressiv dagegen vorgehen.
Etwas, ja nennen wir es mal - feiger - gehen hier die Agnostiker vor. Sie sehen m.E. nach das Dilemma der vielen Religionen und sagen das zwar ein Gott (Götter) möglich sein könnte aber eben nicht in der heutigen Form wie sie beschrieben und verehrt werden.
Zitat IK
Zitat Wenn man etwas Unerklärtes mit etwas Unerklärtem "erklärt", annihiliert man den Fakt, dass es sich um eine Erklärung handelte.
Das ist brachiale Logik die unwiderlegbar stimmt. Genau aus diesem Grunde setzte ich bei meinen obigen Sätzen bewusst bei Agnostikger das Wort - feige. Ich bekenne mich als Agnostiker. Ich widerstrebe der Brachiallogik insofern als das ich Gott als Platzhalter solange zulasse bis ich eine Erklärung gefunden habe für das Unerklärliche. Nur unterlasse ich das hineinfabulieren in dieses Unerklärliche. Heist ich schmücke es nicht aus und lasse dort alle Möglichkeiten ohne Bewertung offen. Denn sonst
Zitat bläht man den Raum zwischen Nichts und unserer Existenz nur mit irgendeinem Gespinne auf, das zur Erklärung nichts beiträgt.
Sagt jemand dort ist NICHTS oder dort IST ALLES - kann ich beides aktzeptieren bis zur Klärung. Ein Gott hätte uns doch keinen Verstand gegeben wenn wir diesen nicht benutzen dürften :-)
@aiem
Zitat Ich verstehe unter "Gott" einfach den Punkt, aus dem alles seinen Anfang nahm. Gleichzeitig verstehe ich unter "Gott" das grenzenlose Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Null und Unendlich in einem, die Quelle jeglichen Bewusstseins.
Das kann man wunderbar so stehen lassen und vielleicht ist es die Wahrheit - nur bis zur absoluten Erklärung sollte man es belassen und keine Religion darum herum entwickeln.
@fool
Zitat Um eine Brücke zu schlagen zwischen Wissenschaft und Spiritualität. Und von einer sozialen Beziehung, oder Anbetung war auch keine Rede.
Gleich die ganze Spiritualität als Platzhalter. Puh. Jedoch ok, denn es ist oder wäre für Gläubige zumindest ein gangbarer Weg sich der Wissenschaft anzunähern. Doch wie ich schon geschrieben habe, das Geschwurbel muss weg aus den Religionen. @Gläubige Bestes Beispiel - wo in der Bibel steht das Gott einen Stellvertreter hat? Das ist m.E. der größte Schwachsinn das diese Tatsache das sich der Papst als Stellvertreter Gottes - nicht des Sohnes - aufspielt, von allen (Christen) Gläubigen aktzeptiert wird. Da geht die Glaubwürdigkeit ja schneller den Bach runter als man das Buch selber kritisieren kann :-)
@Default Das meinte ich so wie ich es geschrieben habe. Denn es gibt Leute die glauben an gar keinen Gott, dann gibt es welche die sagen das es möglicherweise einen Gott geben könnte und dann gibt es solche wie mich die sagen ich kann nicht wissen ob es einen Gott gibt. Um die alle abzudecken schrieb ich - ...setze ich einen Gott voraus. Denn setze ich keinen Gott voraus, als Vorabbedingung, dann brauch ich ja erst gar nicht antworten.
Und genau deswegen bleibt mir nur übrig - ich gebe dir recht. Es gibt das Unerklärliche und es könnte möglich sein das es einen Gott gibt. Und ob es nun Paralell- oder Multiversen sind oder wir in einer Glaskugel existieren die am Halsband einer Katze baumelt (Men in Black) das weis ich nicht. Solltest du nun fragen warum ich Gott dann nicht für möglich halte dann deswegen weil ich nicht automatisch einen Gott vorraussetze damit das Universum (oder was auch immer) existiert. Wissenschaftler glauben daran das "etwas" aus dem "Nichts" (?) fluktuiert ist und daraus das Universum entstand. Oder das am Anfang ein etwas da war das dann "bumm" machte und schwupps war das Universum da usw. und so fort. Du siehst, es gibt unzählige Theorien wie alles entstanden sein könnte. Drum - ich kanns nicht wissen - denn ich war nicht dabei. Warum dann überhaupt diskutieren? Ich für mich versuche im Diskurs mit anderen zu ermitteln wie wahrscheinlich etwas sein könnte. Der Versuch halt die beschränkte Logik einzusetzen die jedem Menschen inne ist. :-)
@aiem
schöner hätte ich es nicht formulieren können. Stimmt.
@ aiem :-) kein Problem. Manchmal schreibe ich auch schneller als ich denke. Und von der Versuchung einen Satz schlauer erscheinen zu lassen als ich bin....ja auch das passiert hin und wieder. Doch wie du schon am Schluss schreibt, man oder besser Mensch sollte aus seinen Fehlern lernen. Gefühle sagen einem nicht unbedingt was falsch und richtig ist. Es ist auch höchst unterschiedlich wann ein Mensch wegen einer Tat Gewissensbisse bekommt oder nicht. Ein Beispiel: Ein dem Durchschnitt entsprechender Europäer bringt im Affekt einen Menschen um. Ich denke er wird Gewissensbisse nach der Tat bekommen. Nun nehmen wir einen im Bürgerkrieg aufgewachsenen Jugendlichen aus dem Kosovo (zum Beispiel). Wenn der nun den verhassten Feind sieht und den umbringt wird er sich hinterher gut fühlen weil er "seinem Volk" einen Feind weniger beschert hat. Oder einfacher, das Gefühl der Angst. Der Eine hat Angst vor Schlangen und bekommt ein mulmiges Gefühl, der Andere hat keine Angst und freut sich wenn er eine sieht. Somit würde nur einer sich freuen wenn die Schlange z.B. von einem Dritten erschossen wird.
Die Gefühle kann man also als Richtlinie für ein Volk nicht hernehmen. Obwohl ich freilich gerne zugebe das Gefühle in die Gesetzgebung einfließen. Aber von Volk zu Volk unterschiedlich. Und genau hier liegt m.E. der Knackpunkt. Als allgemein festzulegen was Gut oder Böse ist kann man Gefühle nicht hernehmen. Das sieht jeder(s) (Volk) anders.
Gottesbeweise sind in beiden Richtungen - wahr oder falsch - schwer zu erbringen. Was IK macht und eigentlich auch ich versuche, die Eigenschaften von Göttern zu entfernen. Die Logik zwingt einen schonmal dazu das es den christlichen Gott so nicht geben kann. Warum? Nun dann hätten, zum Einen, alle anderen Religionen unrecht. Solange sich also alle Menschen nicht einig sind welche Eigenschaften ein, oder mehrer Götter, haben - können wir deren Eigenschaften als unlogisch verwerfen. Ob jemand sich wirklich mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen auskennt? Also so richtig? Ich finde das ist auch unwichtig. Denn es geht einfach nur um die "einfache" Wahrscheinlichkeit. z.B.wie wahrscheinlich ist es das ein Gott in die Geschicke der Menschen eingreift? Ich denke sehr nahe Null. Warum? Nun zum Einen würde ein Gott dann bestimmte Menschen bevorzugen. Und das auf einer Grundlage die sich den meisten Menschen entzieht. Bedenke es gibt Allah, Wishnu, Manitu und Jehova usw. Und zum Zweiten, ist es ein Gott oder mehrere? Hat jedes Volk seinen eigenen? Ich finde das ist die Wahrscheinlickeits-Logik mit der man Probleme lösen kann.
Und richtig - die letztendliche aller Antworten hat die Menscheit freilich nicht. Ganz am Ende jeder Beweiskette, jeder Theorie und jeder Wahrscheinlichkeit kann ein oder mehrere Götter stehen. Kannmuss aber nicht. Das meine ich mit - ich kann es nicht wissen.
Zitat Sie liegt dort, wo nicht mehr zwischen Subjekt und Objekt unterschieden werden kann, .
IK hier im Forum wird ja auch über Verstand und Gefühle diskutiert. m.E. setzen manche Gefühl und Verstand als getrennte und gleichberechtige "Partner" nebeneinander. Ich möchte damit sagen das diese Leute möglicherweise für sich die Erklärung haben --> was ich mit dem Verstand nicht greifen kann "sagen" mir meine Gefühle.
Ich komme deswegen darauf weil ich verstärkt merke das Argumente eingesetzt werden wie --> ich fühle Gott in mir // Gott ist bei mir // Gott kann man mit dem Verstand nicht erfassen usw. und so fort. Nun kann man freilich gleich verbal auf diese Leute einprügeln. Macht m.E. wenig Sinn :-) Ich finds lediglich schlimm das hier nicht erkannt wird das doch kein Schöpfer etwas dagegen haben kann den Verstand einzusetzen den ich vom Schöpfer selber bekommen habe (diesen vorrausgesetzt :-) )
Fast alle Beiträge über den Glauben drehen sich, im wahrsten Sinne des Wortes, um Glauben versus Verstand. Denn sobald man logisch ein paar Eigenschaften irgendeines Gottes wegdiskutiert hat taucht mit Sicherheit das Argument auf das Gott mit dem Verstand nicht zu erkennen ist. Nur fragt sich der Argumentierende eigentlich nicht warum er dann überhaupt einen Verstand mitbekommen hat? Ich denke das fragen sich jene, welche so argumentieren, wirklich nicht. Das beweist (für mich) schon die Tatsache das es hunderte Religionen gibt und keiner dieser Anhänger sich fragt ob die Anderen nicht doch Recht haben könnten. Kam bei den Simpsons mal so ein schöner Beitrag - k.A. ob du die Sendung kennst, ab und an sind die ganz gut. Ned Flanders der Bibelgläubige stirbt eines Tages und steht.............. vor Allah. Die Situation war zum wegwerfen gut gemacht. Ned Flanders Bemerkung:" Verdammt, alles umsonst, ein Leben lang an den Falschen geglaubt".
Zitat vielleich doch... Wozu ist der Verstand zur Erkenntnis der Wahrheit gut?
Woher soll ich das wissen? Der Verstand schert mich einen Dreck! Und dennoch: er ist dazu da, um zu ERKENNEN, dass man auch als Hund geboren weden hätte können, wenn die Eltern Hunde gewesen wären. WAREN sie aber NICHT, sonst würden wir uns hier nicht unterhalten... Der Verstand ist Gott. GefühlE SIND Gott. Satan IST Gott. Gott ist Gott, Scheiße ist Gott, und nichts ist alles. Ist das so schwer zu verstehen?
Spricht m.E. sehr viel Wut aus deinem Beitrag. Warum? Gott ist Alles. Nunja auch das kann die Wahrheit sein. Bestreite ich gar nicht. Ein rotes Blutkörperchen in meinen Adern existiert auch nicht ohne mich. Somit hätte (mein) rotes Blutkörperchen insoweit Recht wenn es behauptet alles um Es herum wäre Gott, also sein Schöpfer. In diesem Fall also ich.
aiem - in diesem Forum mag es verbale "Schläger" geben. Bestreite ich auch nicht. Persönlich habe ich nicht vor einen Gott von irgendjemanden wegzudiskutieren. Ich aktzeptiere lediglich die Eigenschaften die in Götter hineinpostuliert werden nicht. Allwissend. Der Schöpfer allen Lebens. Paradies und Hölle. Ja wenns das Paradies gibt dann hätte ich gern mal eine Postkarte oder einen Reiseführer von da? Und wenn irgendein Gott Regeln aufgestellt hat warum dann nicht für alle Menschen? Und wenn für alle Menschen warum habe ich dann nicht das Geburtsrecht diese Regeln persönlich von diesem Gott überreicht zu bekommen? Ich soll mich auf hören sagen verlassen? Steht doch schon in der Bibel das es Verführer gibt. Woran soll ich diese denn bitte erkennen?? Gott hat sie ja nicht blau oder grün gemacht damit sie auffallen. Nö er hat sie quasi undercover runtergeschickt.......... Ups.....ich merks gerade :-) ...da gehts mit mir durch :-) Sorry.
Zitat Zuerst provozieren, und dann noch populistisch an niedrige Gefühle appellieren.
Stopp. Provozieren kann man auf zweierlei Arten. Ich kann eine Person provozieren, was ich hier im Forum unfair fände. Denn es bringt nichts da ich die Person nicht kenne und somit kein Grund dazu besteht. Oder ich kann in Bezug auf das Thema provozieren. Das mache ich schon eher um überzeichnet etwas darzustellen. Also bitte liebe Mitschreiber, nicht davon ausgehen das ich etwa jemanden beleidigen, provozieren oder sonstiges böses antun möchte.
(Muss gleich erst mal googeln was ein Bolidigga ist ;-) )
Zitat Wieso getrennt? Vielleicht weil der Verstand es trennen will?
Korrekt. Aus heutiger, wissenschaftlicher Sicht bildet sich der Verstand in dem "Zellklumpen", den wir Körper nennen aus. Somit gehört er zum Körper.
Zitat Der große Zeh ist auch nicht vom Fuß getrennt.
Korrekt. Der Zeh gehört zum Fuß und ist ein Körperteil ABER. Ein Idee vom laufen setzt deinen Körper noch nicht in Bewegung. Das verstehen der Zusammenhänge vom Öffnen und Schließen einer Schublade wird diese selbst noch nicht bewegen. Und genau das sehe ich schon als eine Art Trennung zwischen Körper und Geist an. Wie bei einer Maschine gibt es eine Steuer-/Kontrolleinheit und eine Arbeitseinheit.
Zitat .......Doch wenn man mit diesem Schwert...............Vielleicht verstehst du was ich meine.
Ja der Verstand sucht nach Lücken in der Verteidigung des Gegners um dann verbal zuzuschlagen. Mit diesem "Schwert" kann man sich freilich selber gewaltig verletzen. Jedoch würde ich trotz allem den Verstand nicht beiseite legen. Sorry wenn ich kurz Instand Karma hier als Beispiel nehme. Er postuliert oftmals die Logik was ich sehr begrüße und darin zumindest großteils konform gehe. Diese Logik erschafft m.E. der Verstand. Der Verstand bringt Vorgänge in einen logischen Zusammenhang (zumindest sollte es so sein :-) ) Will heißen - wenn ich hier mit Verstand einen verbalen Fechtkampf austrage und eine Niederlage einstecke dann wird mich wohl ein nicht angenehmes Gefühl überkommen. Sei es Traurigkeit, Scham, Wut oder gar Zorn. Diese Gefühle "vernebeln" jedoch den Verstand. Denn das logische, klare Denken wird in den Hintergrund gedrängt. Der Verstand würde mit Logik erkennen wo ich meine Fehler in dem verbalen Fechtkampf gemacht hätte und würde daraus lernen. Jemand der also - wie Spock von der Enterprise - rein seinen logischen Verstand bemüht würde somit weniger Gefühlsdusseleien unterliegen.
Zitat Für dich scheint der Verstand Jehova zu sein.
:-) uih da kennst du mich also noch nicht so lange. Puh, das obige Zitat würde eine Menge Gegenargumente meinerseits erfordern. Nur da müsste ich etliche Postings von mir hier wiederholen. Das möchte ich mal lassen. Also ich machs mal so kurz als nötig.
Setze ich einen Jehova (oder anderen Gott) VORAUS dann gehe ich davon aus das dieser mir den Verstand mitgegeben hat. Denn er hat mich ja geschöpft. Ferner gehe ich davon aus das ich diesen mir mitgegebenen Verstand ohne Einschränkung nutzen darf. Denn war hätte sich ein Schöpfer dabei gedacht mir eine voll funktionsfähige, geladene Pistole mitzugeben die ich nicht benutzen darf? Das ich diesen Verstand auf die weitere Schöpfung die ich um mich herum finde anwende sollte dem Schöpfer auch hinlänglich vor meiner Schöpfung bekannt gewesen sein.
Mit Gefühlen kann ich mich der Logik Schöpfer nicht nähern. Der Beweis. Ich stehe in einem mir unbekannten, dunklen Gewölbe. Da kommen Gefühle wie Angst, Unwohlsein und Fluchtinstinkt auf. Gewinnen in dieser Situation die Gefühle oberhand sitze ich bald wimmernd in einer Ecke und ergebe mich der Angst. Der Verstand hingegen fängt mithilfe der Logik an die Situation zu sondieren. Bin ich körperlich voll einsatzfähig? Ja. Bedroht mich etwas unmittelbar? Nein. Was habe ich für Optionen? usw. und so fort. Rein Gefühlsmäßig würde ich (also ich persönlich, ich möchte dir nichts unterstellen) nicht mehr aus dem Gewölbe kommen. Mit dem Verstand und ein bisschen Logik bestünde jedoch zumindest die Möglichkeit des Entkommens.
Und ob es nun einen Gott gibt oder nicht - das kann ich für mich nicht beantworten. Wie soll ich das denn beweisen oder widerlegen? Meine Logik sagt mir lediglich das ein derart postulierter Christengott mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach unlogisch ist und somit nicht existent. Ob jedoch ein Schöpferwesen anderer Art existiert und wie? Tja, ich sagte es schon......
Worin bestände nach heutigem Wissensstand die Schwierigkeit eine "Maschine" herzustellen die sich selber reproduziert, pflegt und repariert? Ich denke es gäbe keine. Nur wozu bräuchten wir sie das ist die eigentlich Frage. Doch Loki ist auf der richtigen Spur. Ich denke das Militär wird hier großes Engagement zeigen. Nehmen wir diesen "Robo-Hund". Erstaunlich was dieses Konstrukt kann (es gibt verschiedene Clips). In dem Clip könnte man sich diesen Robo Hund als Lastesel vorstellen. Doch ich denke es dürfte nicht schwer sein dieses Konstrukt in eine Waffe zu verwandeln. Und damit wäre ich wieder beim Thema meiner bisherigen Beiträge. Gebe ich diesem Konstrukt als Programmierung und Möglichkeit mit auf den Weg sich zu reparieren, pflegen und/oder sich herzustellen denke ich wäre das heute schon technisch machbar. Große Geldmittel vorrausgesetzt. Technisch dürfte es kein Problem sein. Meines Erachtens dürfte eine echte KI noch in diesem Jahrhundert möglich sein.
Ich wollte dir auf keinen Fall etwas unterstellen aiem.
Freilich gibt es die letztendliche Antwort oder die Weltformel noch nicht. Wie auch? Ich nenne mich Agnostiker weil ich eben sage:" ich kann es nicht wissen." Doch ich folge Instant Karmas Logik das ich versuche auszuschließen was mit hoher Wahrscheinlichkeit nach unlogisch ist. Auch hier bin ich mir bewusst das jeder Mensch für sich das "Auszuschließende" selber bestimmt. Als Beispiel - jemand glaubt an das rosa Einhorn, der nächste an Allah als Schöpfer des Universums. Das ist jedem sein gutes Recht und ich könnte mit meinem derzeitigen Wissen beides nicht widerlegen. Nur ausschließen darf ich beide Erklärungen für mich persönlich.
Selbst Gottes gläubige müssen erkennen das der Schöpfer uns einen Verstand gegeben hat. Dem Schöpfer muss logischerweise klar sein das seine Schöpfung beginnt nachzudenken und viel wichtiger Fragen zu stellen, Kritik zu üben und selber zu denken. All das entspricht m.E. zwingend der Logik. Wenn ich nachdenke ist der Grund warum die Menschen existieren auch nicht die Balance der Naturkräfte. Sondern weil die Naturkräfte halt so sind gibt es Menschen. Wenn sie anders wären gäbe es vielleicht Weltraumhamster. Beispiel - würde ein Dieselauto ein Bewusstsein haben käme es zu dem Schluss das Autos ohne Sprit nicht existieren könnten. Das Diesel Auto würde im All also nach Erdöl Ausschau halten, denn nur dann sind Dieselautos möglich. Mittlerweile gibt es halt auch Elektroautos. Der Mensch hätte auch nie gedacht das in heißem Schwefelwasser Leben sein könnte. Die zahlreichen an den Schloten lebenden Organismen sind nämlich extremen Bedingungen ausgesetzt, wie Temperaturen von mehreren hundert Grad, fehlendem Licht und hohen Mineralkonzentrationen. Link hierzu
Als Agnostiker lehne ich alle mir bekannten Religionen ab. Sie gehen m.E. an aller Logik vorbei. Am schlimmsten die Christen, die halten sich nicht mal an die Vorlage (Bibel) Oder gibts da wo einen Stellvertreter Gottes? Nicht? Na sowas.
Zitat niemand weiß, wieso sich Minus und Minus abstoßen
Aufgrund ihrer gleichen, elektrischen Ladung
Zitat wieso sie unter gewissen Bedingungen Strom erzeugen können
Ein sich in einer Kupferspule drehender Magnet erzeugt ein elektrisches Feld.
Der Beweis das die Menschheit dieses Wissen hervorragend nutzt --> du kannst hier im Forum sein. Wäre ohne das Verständnis der "Elektrizität" kaum möglich ;-)
Zitat niemand weiß, wieso sich zwei zwei Massen anziehen...
Immerhin war/ist zumindest bekannt - jeh mehr Masse je mehr Anziehung. Das in Bezug auf Massenanziehung 1964 ein Teilchen postuliert wurde - das Higgs Teilchen - welches noch nie jemand je gesehen hatte und das nun mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt wurde ist doch mehr als beachtenswert. Das Verständnis der Menschen wächst und wächst. Würde die Menschheit ihre Zeit nicht mit Religion und Krieg verschwenden wären sie vermutlich schon unendlich viel weiter. Denn selbst wenn es Gott oder Götter oder was auch immer gibt, keiner von denen hat der Menschheit verboten selber zu denken oder zu forschen. Ansonsten schafft man sich als Gott keine Menschen als "Haustiere" sondern Meerschweinchen oder sowas.
Zitat Leid ist das Ergebnis einer untragbaren Differenz zwischen Ist- und Soll- bzw. Wunsch-Zustand.
Genau. Ist und Sollzustand. Auch das kann eine KI, denn Ist und Sollzustände werden in der Mess- und Regeltechnik vielfach verwendet. Erinnerungsvermögen - vorhanden da es für Vergleiche und Abwägungen gebraucht wird. Einzig des Menschen Unlogik ist etwas schwerer zu kopieren. Zu sagen ich gehe nach rechts jedoch in Wirklichkeit links abzubiegen macht für eine KI erst mal keinen Sinn. Doch auch Täuschung liese sich programmieren.
Bewusstsein ist m.E. nichs anderes als sich als Konstrukt im Ganzen wahrzunehmen und dieses Konstrukt zu erhalten. Descartes bezeichnete Tiere als biologische Maschinen. Ich würde den Menschen dazuzählen. Eigentlich müsste man eher die Frage stellen was unterscheidet uns von einer KI? Höchstens das viele an einen Gott glauben. Das ergibt zunächst für die Selbsterhaltung keinen Sinn. Zunächst wohlgemerkt - geschichtlich gesehen hingegen schon. Würde bedeuten auch dieses Phänomen könnte eine KI mit der Zeit ausbilden.
Das eine von Menschen erschaffene KI gefährlich werden kann streitet heute schon keiner mehr ab. Selbst der Gesetzgeber befasst sich ja schon damit.
Zitat In diesem Sinne frage ich auch, welchen Prozess es geben sollte, bei dem ein Ich-Bewusstsein dem PC einen entwicklungstechnischen Vorteil bringen sollte?
Du schreibst doch schon ganz richtig - es muss einen Sinn dafür geben. Und du schreibst das es quasi dem Selbsterhaltungszweck dienen sollte/muss. Wofür wird in der Welt das meiste Geld ausgegeben? Nein nicht für Griechenland :-) .... für das Militär. Eine KI die sich fortbewegen, verteidigen und angreifen kann sollte, damit sie kein Einwegprodukt wird was haben? Selbsterhaltungstrieb. Vereinfacht würde die Progammieraufgabe lauten:" greife alles an was sich nicht als Freund indentifiziert und beachte dabei dich selbst bestmöglich zu schützen." Vereinfacht könnten die Freunde einen Signalchip tragen den die Feinde nicht kennen.
Die KI hat somit folgendes Problem - sie muss sich selber schützen jedoch soll sie sich ja in Gefahr begeben. Sie muss sich in gewisser Weise also selber bewusst sein. Ein "Gefühl" dafür haben was brauche ich? Und was gehört zu mir. Komplex muss die KI Deckung suchen, Strategien entwickeln, Möglichkeiten durchgehen und dabei immer an den eigenen Schutz "denken". Die KI braucht Betriebsstoff und freilich auch Ausrüstung. Wenn eine KI dies alles beachten und diese Aufgaben meistern kann dann hat das für mich schon sehr viel von Bewusstsein. Denn großartig anders funktioniert ein Mensch auch nicht. Der KI fehlen vielleicht noch die Gefühle, aber das wärs dann auch schon.
Zitat In diesem Sinne frage ich auch, welchen Prozess es geben sollte, bei dem ein Ich-Bewusstsein dem PC einen entwicklungstechnischen Vorteil bringen sollte?
Ich würde das Wort Prozess in deinem Satz durch - Sinn - ersetzen und schon hast du die Antwort. Für eine KI hängt alles von der Sinn-Vorgabe ab. Beispiel Sinnvorgabe --> reproduziere dich selbst und versuche immer schneller, beweglicher und autonomer zu werden. Wenn diese KI an unbegrenzt Resourcen käme würde irgendwann ein Terminator dabei herauskommen :-)
Eine KI nach dem direkten Vorbild des Menschen wäre so gesehen auch nicht wünschenswert. Man denke an Schlaf, Erschöpfung oder Krankheit. Eine KI der genügend Rechenpower zur Verfügung steht würde womöglich am Input kollabieren. Denn sie macht nie Pause, wird nicht krank oder macht Urlaub :-) Die heutige Forschung macht sich ja schon Gedanken über Rahmenparameter die man der KI mitgibt und fragen sich trotzdem ob das allein ausreichend ist. Das Ergebnis werden wir also erst haben wenn denn die Forschung soweit ist. Warten wirs ab.
Nicht ganz. Beim Kind ist relativ wenig vorgegeben. Hunger, Schlaf, Sicherheit um die wichtigsten zu nennen. Laufen hat keinerlei Priorität. Laufen kommt wenn alle Grundbedürfnisse des Kindes erfüllt sind. Dann nämlich kommt die Neugier und das Kind will wissen was ausserhalb seiner derzeitigen Möglichkeiten liegt. Sprich es zieht sich überall hoch und lernt so erst mal stehen. Steht es erst mal sieht es eine ganz andere Welt als im Sitzen. Da Kind sehr schnell erkennt das Laufen schneller geht als auf dem Hintern rutschen wird es selber laufen lernen wollen.
Und hier schreibst du Loki schon sehr schön das es gilt Aufgaben zu lösen und dafür eine Lösung zu finden. Diese Aufgaben können auf vielfältige Weise von aussen gestellt sein - sowohl durch ein anderes Wesen als auch durch die Natur selber. Auf eine KI die als Grundvorraussetzung mit auf den Weg bekommt zu lernen - also neugierig zu sein - wird sich allerlei Aufgaben gegenüber sehen. Nämlich - wie erreiche ich mein momentanes Ziel. Egal welcher Art. Als einziges Hinderniss einer künstlichen KI sehe ich die Informationsflut. Menschen speichern viel Dinge im Kurzzeitgedächtnis und vergessen sie ruckzuck wieder. Beispiel wieviel Uhr ist es jetzt? Diese Info kann ruckzuck nach dem sie in Erfahrung gebracht und mit Terminen abgeglichen wurde wieder vergessen werden. Genauso könnte man die Filterung optischer Reize nehmen. Hier entscheidet der Mensch in Bruchteilen von Sekunden ob wichtig oder unwichtig. (Freilich nicht immer korrekt)
Jo, kurzum - ich denke das eine gute KI lediglich an der Rechen- und Speicherpower scheitert.
Kompliziertes Thema. Wenn sich etwas seiner selbst bewusst ist so das es sich selber als ich bezeichnet dann würde ich von Bewusstsein sprechen. Alle anderen Definitionen des Begriffes Bewusstsein kann man in Wiki nachlesen. Bei einer KI gehe ich nicht zwangsläufig von einer menschlichen Nachbildung aus. Rafa du meinst eine KI müsste quasi einen Selbsterhaltungstrieb besitzen. Ich lese aus deinem Thread eher das du evtl. einen "Existenz Sinn" meinst den die Intelligenz an sich erkennen muss/soll. Bei einem künstlichen Bewusstsein gehe ich nicht mal von so etwas komplexen wie dem menschlichen Hirn aus.
Einer hohen KI der einprogrammiert ist sich selber unbedingt zu schützen und instandzuhalten bekommt das Ziel Objekte mit roten T-Shirts zu eliminieren. Priorität hoch. Die Vorraussetzungen sind demnach rudimentär geschaffen das die KI ihren Körper schützt und instandhält. Hier ergibt sich ein wichtiges Nebenziel für die KI - sollte jemand versuchen sie abzuschalten wird diese Person recht schnell ebenfalls eliminiert. Eine starke KI wird ebenfalls schnell lernen das Objekte ihre roten T-Shirts immer dann gegen blaue wechseln wenn sie auftaucht. Das alles zeugt davon das die KI sich selber schützen kann und lernen kann. Dies ist mit heutiger Technik schon problemlos möglich.
Ein Gehirn besteht auch "nur" aus Material und in diesem ist, da das Material komplex angeordnet ist, ein Bewusstsein. Es stellt sich also nicht nur die Frage der Rechenkapazität sondern eher die Frage danach was ein Mensch als Bewusstsein gelten lässt.
Zitat Wenn es einen Verstand gäbe, wer hätte ihn wohl erschaffen, vorausgesetzt, das judeochristliche Weltbild träfe zu und es gäbe Gott und Teufel als die einzigen Schöpferinstanzen?
Einspruch :-) - ok du bereust schon meine Registrierung :-)
Worauf ich hinaus wollte Rafa. Hätte der Teufel den Verstand erschaffen dann hätte er ihn doch auch ausgeformt. Denn wenn Gott und Teufel als Gegensätze betrachtet werden dann wären doch beide so schlau wenn sie Schöpfer des Verstandes wären diesen zu ihren Gunsten zu formen. Der "Gottes-Verstand" wäre somit automatisch gegen den Teufel und umgekehrt. Somit kann m.E. nur ein unabhängiger Verstand erkennen das es sich bei Gott und Teufel um Gegensätze handelt und frei wählen welchem er folgt. Oder überhaupt einem von beiden den Vorzug gibt.
Christen ärgern - das große Hobby unserer Foren Mutti :-)
Zitat ....Anfang und ein Ende hat und wir zu blöd sind, etwas anderes zu imaginieren, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.
Richtig. Ich will nicht behaupten das ich die Quantenmechanik verstehe :-) doch ich ahne zumindest was sie aussagen will. Doch selbst wenn ich annehme das alles eine Energie ist die sich lediglich auf irgendeine Weise "ausformt" als Baum, als Tier oder Auto usw. geh ich in meinem beschränkten Intellekt davon aus das wenn schon kein Anfang so doch zumindest ein Grund dahinter steckt warum sie sich ausformt oder ist. Dieser Seinsgrund muss freilich für mich nicht Gott, Allah oder Manitu heißen.
Zitat Es ist aber nicht folgerichtig, weil du nicht begründen kannst, warum das so sein muss.
Richtig. Denn ich unterliege den Beschränkungen meiner Wirklichkeit. Aus diesen bestehe ich und in diesen bin ich aufgewachsen. Freilich gibt es schlaue Köpfe die sich Gedanken über (z.B) 12 Dimensionen machen und ich verfolge auch mit Interesse das Cern Projekt mit dem aktuellen Nachrichten über das Higgs Teilchen. Fazit, nichts muss so sein wie es ist. Meine subjektive Meinung ist wir sind wie Kinder die in ihrem Kinderzimmer alles erforschen und ergründen was sie dort finden.
Absolutes Wissen können wir aussen vor lassen, stimme ich zu. Denn sonst würde sich jegliche Art der Diskussion erübrigen wenn eh jeder alles weis :-) Religionen haben zumindest im Altertum viel Wissen geschaffen. Oh, bitte nicht gleich protestieren. Ich gebe ja zu das sie dieses Wissen das sie gefunden haben mystifiziert haben. Später kam hinzu das sie sich mit diesem Wissen ihre Macht erhalten wollten und dann sogar fundametales Wissen unterdrückt haben. Doch soweit mir bekannt hatten Kirchen die ersten Schulen. Religionen, oder vom Altertum her Priester, Schamanen oder wie man sie nennen will, hatten durchwegs ihre Berechtigung in Sachen Welterklärung. Wie schon erwähnt sind sie leider nicht den Weg der Aufklärung und der Erkenntnis gegangen sondern haben sich leider immer mehr auf ihren Machterhalt konzentriert und alles Wissen verschwurbelt.
Zitat .........sind der verkörperte Zorn Thors. Das sind doch keine Erklärungen, das sind gehaltlose Platzhalter!
Hmm.. Nein das möchte ich nicht so stehen lassen. Berücksichtigen sollte man schon die Zeit in der dieses Wissen oder diese Erklärungen gemacht wurden. Zu der Zeit war die Wissenschaft noch nicht soweit eine vernünftige Erklärung abzugeben. Und die Neugier, oder die Angst, des Menschen verlangte nach einer Erklärung. Thoes Hammer oder Neptun waren tatsächlich Platzhalter - aus heutiger Sicht. Diese Platzhalter wurden ja auch erfolgreich ersetzt wie man heute sieht. Auch in der Geschichte wurden diese Platzhalter immer wieder ausgewechselt. Hier sollte, oder kann, man erfolgreich trennen zwischen denen die nach Wissen streben - die Wissenschaftler und denen die aus diesen Platzhaltern mystische Geschichten machten und diese heute noch zelebrieren.
Zitat ...........unserer Logik verschließt, dann kann man es eben (noch) nicht erklären. Was ist denn daran so schlimm?
Wenn ein Geräusch im Dunkeln ist dann möchte mein Kind wissen was das war oder dort ist. Ich kann nun sagen:" Kind das weis ich nicht". Die nächste Frage wäre:" ist es denn böse?" Und ich müsste wieder antworten:"Kind auch das weis ich nicht." Worauf ich hinaus möchte - gerade in früheren Zeiten bedurfte es einer Erklärung für eben unerklärliche Phänomene. Erwachsene reagieren auf Unerklärliches wie Kinder - ok Einschränkung auf viele - sie fabulieren etwas in die Sache hinein. Und hier greifen eben obig erwähnte Platzhalter. Meine Logik greift hier nicht, da ich selber nicht weis was im Dunkeln raschelt, höchstens meine Erfahrung sagt mir das es wohl nichts gefährliches sein kann (da mir die Umgebung bekannt). Schlimm ist es jedoch weil nun bei meinem Kind ein "leerer Raum" entsteht in den es alles hinein Phantasieren kann. Ergo schau ich doch das ich einen "ungefährlichen" Platzhalter finde. Eine Katze, eine Eichhörnchen oder sowas harmloses. Kind zufrieden.
Zitat Lieber gar keine Erklärung, als eine Falsche. Drum lehne ich jede Spekulation streng ab.
Ich gebe dir auch hier recht. Das ist durchwegs vernünftig. Nur lässt sich dies nicht in letzter Konsequenz durchziehen wie ich an meinem vorigen Beispiel versucht habe zu erklären. Auch Erwachsene verhalten sich wie Kinder. Das diese Erwachsenen freilich von Religionsführern im wahrsten Sinne des Wortes verführt werden halte ich auch für falsch. Vielleicht ändert sich das, was ich ernsthaft glaube. Doch vorerst geben diese Religionen vielen Menschen einen Rahmen der ihnen das Unerklärliche erklärt. Nicht postuliert. Denn wer erkennt das ihm etwas postuliert wird dem reicht dieses nicht mehr. Ich sehe hier einen starken Unterschied. Was für manche eine Postulation ist kann oder ist für andere eine Erklärung. Denn es (er)klärt für ihn etwas was er nicht versteht. Auch das Higgs Teilchen wurde 1964 postuliert und erst jetzt nachgewiesen. Und erst jetzt fängt man an dieses zu erklären. :-) schwierig ich weis - hoffe es kam einigermaßen rüber was ich meinte.
Der letztendlichen Erklärung dieser Welt, oder der Ursache stehe ich offen gegenüber. Freilich lehne ich innerlich ab das "alles" was ich wahrnehme nichts anderes ist als eine Seifenblase auf einer Alienkirmes. Doch wirklich wissen kann ich es nicht. Drum Agnostiker.
17.08.2012 10:02
