RE: Das Zeugnis - 11

Weißt Du Maik,
Es ist nicht die Fähigkeit in Gottes Namen etwas Gutes zu tun, das mich vom glauben fernhält.
Es ist das viele Leid dass Gottesgläubige Andersdenken zufügen. Man braucht da nur an den 11 September zu denken.

Ach ja, Christen tun so was doch nicht....

Anders Breivik, schon vergessen? Ein selbsternannter Gottesrächer.
ODer die Hutu Nonnen und Priester im Ruanda, die für die Ermordung hunderttausender Tutsi verantwortlich waren, oder die Seben im Kosovo...

Zitat von Maik

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Leid beweisst nicht das es keinen Gott gibt, sondern das wir eigenständig sind.

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Inwiefern?

Zitat

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Inwiefern?

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Du kannst dein ganzes Leben vermurksen und sogar das anderer und Gott lässt es zu.

Zitat

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Es ist das viele Leid dass Gottesgläubige Andersdenken zufügen.

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Hast ChicoLoco ja doch verstanden als er meinte das das Leben von Mormonen schon ein Zeugnis für sich sei, für die Wahrheit der Kirche.
Aber zurück zu dir:
Seit wann beweist Wahn das Gesundheit nicht existiert?
Von Breivik hatten wir schon festgestellt das er nur ein Nazi ist, aber unabhängig davon:
Hälst du das wirklich für eine gute Ausrede nicht an Gott zu glauben, das andere Menschen Gott nicht verstanden haben? Kommt es am Ende nicht nur darauf an, was DU getan hast in deinem Leben?

Zitat von Maik

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Zitat

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Inwiefern?

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Du kannst dein ganzes Leben vermurksen und sogar das anderer und Gott lässt es zu.

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Unsinn! Niemand "vermurkst" sein Leben aus freien Stücken. Jeder entscheidet in jedem Moment so, was gerade am Besten erscheint über die verfügbaren Alternativen, und zwar auf Grund seiner Erfahrungen, seiner (genetischen) Veranlagung und seinen aktuellsten Wissensstand.

Das trifft ebenfalls auf die Allegorie von Eva und der Schlange zu. Glaubst Du wirklich, Eva hätte tatsächlich jemals vom Baum der Erkenntnis gegessen, hätte sie Tragweite erkannt dessen was sie sich selbst und allen Menschen damit antat? Du glaubst doch nicht dass sie sich ihr Leben absichtlich derart vermurkst hätte, oder? Daran erkennt man wie unglaubwürdig selbst diese primitive Geschichte aus der Genesis uns erscheint, wenn wir ernsthaft über die Frage der Willensfreiheit nachdenken. Eine solche Freiheit kann es nicht geben, bzw. sie wäre allein vom Zufall bestimmt, was ebenfalls nicht besonders erstrebenswert erscheint.

Zitat von Maik

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Von Breivik hatten wir schon festgestellt das er nur ein Nazi ist...

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Nun Breivik hat sich selbst immer wieder zum Christentum bekannt. Welchen Grund hätte er denn über seine Motive zu lügen?

Apropos Nazis... willst Du etwa bestreiten, dass nahezu alle Nazis damals ebenfalls Christen waren?

Zitat von Maik

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Hälst du das wirklich für eine gute Ausrede nicht an Gott zu glauben, das andere Menschen Gott nicht verstanden haben?

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Nein.
Wie ich schon mehrmals gesagt habe, liegen meine Gründe für die Ablehnung von Gott anderswo:
Es gibt nun mal keinen einzigen handfesten Beleg für die Existenz eines solchen Gottes, deshalb lehne ich den Glauben ab.

Zitat von Maik

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Kommt es am Ende nicht nur darauf an, was DU getan hast in deinem Leben?

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Nein. Mir kommt es darauf an, im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste aus meinem Leben zu machen. Am Ende möchte ich sagen können dass ich zufrieden bin. Mehr ist nicht drin — für mich nicht und für Dich auch nicht, Maik.

Zitat

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Unsinn! Niemand "vermurkst" sein Leben aus freien Stücken.

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Das steht auch gar nicht in meinem Beitrag.
Deine Frage war inwiefern wir sagen können das wir eigenständig sind.
Wenn du Eigenständigkeit erst da siehst wenn man alles überblicken kann, dann ist wohl niemand eigenständig. Und das ist sehr unrealistisch.
Denn da klammerst du einfach Irrtümer aus bei deiner Definition.
Ob das Justiz und Pädagogik genauso sehen?

Zitat

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Nun Breivik hat sich selbst immer wieder zum Christentum bekannt. Welchen Grund hätte er denn über seine Motive zu lügen?

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Ein Irrtum ist ein Irrtum und eine Lüge ist eine Lüge.
Deshalb spricht man im Religiösen eher davon in der Lüge zu leben anstatt nur davon ein Lügner zu sein.
Denn ersteres umfasst beides.
Breivik scheint nicht ganz bei sich zu sein. Jedenfalls hab ich nicht behauptet das er wissentlich gelogen hätte. Vielleicht ja bei der Behauptung er hätte nicht allein gehandelt, aber man weiss es nicht.

Zitat

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Apropos Nazis... willst Du etwa bestreiten, dass nahezu alle Nazis damals ebenfalls Christen waren?

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Ja.

Zitat

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Es gibt nun mal keinen einzigen handfesten Beleg für die Existenz eines solchen Gottes, deshalb lehne ich den Glauben ab.

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Aslan hat in seinem Signum die Definition von Glauben.
Lies mal.

Zitat

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Nein.

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Zitat

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Mir kommt es darauf an, im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste aus meinem Leben zu machen. Am Ende möchte ich sagen können dass ich zufrieden bin. Mehr ist nicht drin — für mich nicht und für Dich auch nicht, Maik.

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Warum widersprichst du mir dann?

@Maik

Ahja.... ein Moslem ist immer ein terrorist, ein Christ aber niemals? oO

Zitat von Maik

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Zitat

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Unsinn! Niemand "vermurkst" sein Leben aus freien Stücken.

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Das steht auch gar nicht in meinem Beitrag.
Deine Frage war inwiefern wir sagen können das wir eigenständig sind.
Wenn du Eigenständigkeit erst da siehst wenn man alles überblicken kann, dann ist wohl niemand eigenständig. Und das ist sehr unrealistisch.

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Natürlich ist das so. Wir können nicht etwas wollen wenn wir nicht wissen dass er zur auswahl steht. Wir können also nur das tun was wir kennen und wollen. Das ist Handlungsfreiheit, aber nicht Willensfreiheit.

Zitat von Maik

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Ob das Justiz und Pädagogik genauso sehen?

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Zweimal JA!

Die Justiz diskutiert gerade aus diesem Grund zurzeit die Schuldfähigkeit von Tätern. Das ist ein sehr ernstes Thema, gerade in Bezug auf die Sicherheitsverwahrung von Sexualverbrechern und Serienmördern.

Und in der Schule gilt: Selbst wenn die antwort falsch ist, gibts Punkte für Bemühen.

Zitat von Maik

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Breivik scheint nicht ganz bei sich zu sein. Jedenfalls hab ich nicht behauptet das er wissentlich gelogen hätte.

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Interessanter Kommentar.
Ist denn Breivik deiner Meinung nach Schuldfähig?

Zitat von Maik

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Zitat

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Apropos Nazis... willst Du etwa bestreiten, dass nahezu alle Nazis damals ebenfalls Christen waren?

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Ja.

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Du irrst, denn weit mehr als 90% aller Nazis waren damals bekennende Christen.

Zitat von Maik

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Aslan hat in seinem Signum die Definition von Glauben.

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Damit kann ich nichts anfangen.

Zitat von Maik

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Zitat

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Mir kommt es darauf an, im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste aus meinem Leben zu machen. Am Ende möchte ich sagen können dass ich zufrieden bin. Mehr ist nicht drin — für mich nicht und für Dich auch nicht, Maik.

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Warum widersprichst du mir dann?

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Ich meine das Leben hat keinen Sinn, außer wir geben ihm selbst einen. Du siehst darin eine Art Vorbereitung fürs Jenseits, die ich nicht nachvollziehen kann.

Wenn dieses Leben vorbei ist, kommt nix mehr. Dann gehen die Lichter aus. Endgültig!

Zitat von Annaxim

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Das trifft ebenfalls auf die Allegorie von Eva und der Schlange zu. Glaubst Du wirklich, Eva hätte tatsächlich jemals vom Baum der Erkenntnis gegessen, hätte sie Tragweite erkannt dess

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Als ich früher diese Geschichten noch ernst nahm, stolperte ich vor allem darüber: Eva, doof, naiv und unerfahren, bisher nur im Paradies zuhause, wo es keinerlei Probleme gab, steht plötzlich dem Satan höchstpersönlich in Gestalt einer Schlange gegenüber: der ausgekochteste Typ des ganzen Universums, Gottes (gefallener) höchster Engel, fast so toll wie Gott selbst, ein Genie, eine Superintelligenz, eine Machtfülle sondersgleichen... und weil Eva in diesem völlig ungleichem "Kampf" die Kürzere zog, wird sie nicht nur bestraft, sondern auch...:

Adam und Eva sind ja doch die Kinder Gottes gewesen. Nun begeben sich ja auch weltliche Kinder oft in Gefahr, vor der die Eltern eindringlich gewarnt haben - und was machen dann die Eltern? Sie schimpfen, es fällt eine Watsche, sie regen sich auf, sterben halb vor Angst und bläuen dem Nachwuchs ein: "Mach das nie wieder, weil das ist gefährlich!" Und was macht Gott, der "liebende" Vater? Er schmeißt seine Kiddies gleich raus aus der Hütte, direkt ins Verderben, auf die Erde, dem Satan vor die Füße, damit sie erst recht abkacken und in Sünde verrecken?!

Also ehrlich: Da komm ich ja echt überhaupt nicht mehr mit. Ob das nun wahr ist oder nur ein Gleichnis, ne Legende oder Allegorie, aber wie kann man denn so ein Arschloch von Gott überhaupt noch akzeptieren? Allein schon wegen diesem Rabenvaterakt war der Typ damals schon für mich komplett unten durch!

Annaxim,

Zitat

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Wir können nicht etwas wollen wenn wir nicht wissen das es zur auswahl steht

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Seh ich auch so.
Adam und Eva konnten entweder gehorchen oder es bleiben lassen.
Du kannst entweder ungläubig bleiben oder gläubig werden.



Ich:
Ob das Justiz und Pädagogik genauso sehen?

Zitat

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Zweimal JA!

Die Justiz diskutiert gerade aus diesem Grund zurzeit die Schuldfähigkeit von Tätern. Das ist ein sehr ernstes Thema, gerade in Bezug auf die Sicherheitsverwahrung von Sexualverbrechern und Serienmördern.

Und in der Schule gilt: Selbst wenn die antwort falsch ist, gibts Punkte für Bemühen.

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Die Justiz diskutiert die Schuldfähigkeit wenn es notwendig erscheint.
Also im Ausnahmefall. Und sogar die, die am Ende in Sicherungsverwahrung landen, kommen zuerst oft in den Knast. Was sich noch nicht mal mir erschliesst.
Der Punkt ist das die Justiz keinesfalls die Verantwortung des Menschen anzweifelt.
Ob Breivik normal ist, kann ich nicht beurteilen. Angezweifelt wird es. Man wird sehen.

Zitat

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Damit kann ich nichts anfangen.

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Dann übersetz ichs dir:
Glauben heisst auf etwas vertrauen und nicht etwas bewiesen bekommen zu haben.

Zitat

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Ich meine das Leben hat keinen Sinn, außer wir geben ihm selbst einen. Du siehst darin eine Art Vorbereitung fürs Jenseits, die ich nicht nachvollziehen kann.

Wenn dieses Leben vorbei ist, kommt nix mehr. Dann gehen die Lichter aus. Endgültig!

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Schön für dich. Warum dann die Beschäftigung mit Religion?

Rafa,

Zitat

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Also ehrlich: Da komm ich ja echt überhaupt nicht mehr mit.

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Als Kinder sind wir beschützt und sehen nur unsere Eltern und vielleicht deren Bekanntenkreis als unsere Welt an. Alles ist in Ordnung. Manchmal schimpfen unsere Eltern, aber bald ist alles wieder bestens.
Mit der Zeit erweitert sich unser Blickfeld und wir wollen mehr oder weniger hoch hinaus.
Die Eltern werden lästig und irgendwann lassen sie uns los.
Dann sind wir auf uns gestellt und allem Bösem ausgesetzt.

Salih wenn du was drauf hättest, hättest du mal erklärt wieso nicht nur Christen keine Terroristen sind sondern Moslems auch nicht.

Weil der Islam den Terror, besser gesagt den Krieg aus niederen Gründen, prinzipiell verbietet.

Zitat von Maik

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Dann sind wir auf uns gestellt und allem Bösem ausgesetzt.

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Aber dann sind wir dazu auch reif, wissen ein Mindestmaß und haben bereits in der behüteten Umgebung Erfahrungen machen können und von den Eltern was gelernt bekommen, damit wir das Leben auch meistern können. Bei Eva war das anders: Die flog von jetzt auf gleich aus dem Paradies, obwohl sie völlig naiv und doof war - oder hat Gott denen Adam und Eva vor dem Sturz vielleicht schon irgendwas Sinnvolles fürs Leben beigebracht? Nein! Er hat ihnen ja nicht mal gezeigt gehabt, wie man sich anzieht und Klamotten benutzt. Auf einmal sollte Adam den Acker bebauen: Nie hatte er das gelernt! Drum steigen ja dann auch - in den Apokryphen (Henoch) kann man das nachlesen - diverse boshafte Engelchen herunter und bringen den Menschen lauter böse Sachen bei, z.B. das Schreiben, die Magie, die Jagd und das Töten, Medizin und Substanzmischerei usw usw. Es waren also die DÄMONEN, die den Menschen das Leben lehrten und ihnen halfen, noch so lang es geht am Leben zu bleiben, nicht der Gottvater!

Zitat

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Bei Eva war das anders:

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Wer sagt denn das?

Zitat

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Drum steigen ja dann auch - in den Apokryphen (Henoch) kann man das nachlesen - diverse boshafte Engelchen herunter und bringen den Menschen lauter böse Sachen bei, z.B. das Schreiben, die Magie, die Jagd und das Töten, Medizin und Substanzmischerei usw usw. Es waren also die DÄMONEN, die den Menschen das Leben lehrten und ihnen halfen, noch so lang es geht am Leben zu bleiben, nicht der Gottvater!

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Die Wahrheit ist wie folgt:

Die Menschen haben gelernt aus ihrer Situation das Beste zu machen.
Dank ihrer göttlichen Beschaffenheit.
Aber die Existenz von Religionen beweist :
Es fehlt etwas!

Zitat von Maik

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> Bei Eva war das anders:

Wer sagt denn das?

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Na die Bibel! Da steht nicht dort: "Und Gott brachte den Menschen die Dinge des Lebens bei, dann sagte er: Ihr solltet euch mal endlich ne Wohnung suchen und ausziehen, alt genug seid ihr!, dann ließ er ihnen noch 5 Jahre lang Zeit und wusch weiter ihre Wäsche und kochte ihr Essen bis die Blagen dann endlich auf eigenen Füßen stehen konnten", sondern da steht, dass er nach ihnen rief und kaum hatte er sie gefunden und sie zur Rede gestellt, da verwies er sie des Himmels und stellte sogar Engel auf, damit sie ja nicht noch mal kommen konnten, um sich vergessene Bücher oder Platten noch zu holen oder vielleicht doch nochmal zuhause essen konnten. Es war kein Ausziehen von Zuhause, sondern ein klarer Rausschmiss ins Verderben!

Zitat von Maik

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Die Menschen haben gelernt aus ihrer Situation das Beste zu machen.
Dank ihrer göttlichen Beschaffenheit.

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Quatsch, Maik! Die Menschen wurden hinausgeschmissen, mit Plagen und Schmerzen verflucht und mussten in Disteln und Dornen dahinkrebsen bis sie endlich jämmerlich verreckten. In all dem Jammertal haben sie natürlich auch einiges gelernt, so wie halt irgendein Hurensohn, der von seiner Mutter einfach an die Luft gesetzt wird, auf der Straße und in der Gosse auch lernt sich durchzuschlagen.