RE: Das Zeugnis - 5

magnus:

Zitat

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es gibt keine wahre kirche

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Das bedarf keines weiteren Kommentars und ist doch viel ehrlicher als dieses Gerede von der Gemeinschaft der Heiligen. Denn DIE gibt es so eben nicht!
Dafür ist sich diese Gemeinschaft nämlich viel zu uneinig.

@magnusfe
So isses.

Wer oder was die wahre Kirche ist, definiert die Bibel und keine menschliche Organisation!
Ich frage mich oft, warum das für viele so schwer zu verstehen ist...?

Zitat von Moroni

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Rafa, DU machst mir mein Zeugnis nicht madig. DU NICHT!

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Ich will dir doch auch gar nicht "dein Zeugnis madig machen". Aber Moroni, schau: Du behauptest was und ich will darüber diskutieren, damit ich es am Ende nachvollziehen kann und sagen kann: "Ok, akzeptiere ich" oder "nein, das gilt nichts für mich, das überzeugt mich nicht". Dazu brauche ich Begründungen zum Nachvollziehen.

Die lieferst du nicht.
Du stellst nur Thesen auf - übrigens typisch Christ, finde ich - und das IST dann einfach so, weil es so ist, fertig, so ist es, weil das war so, aus.

Das ist doch keine Diskussion? So kann man eine Aussage doch nicht akzeptieren! Das ist doch einfach bloß an die Wand geklatscht und tschüß. Wer soll denn das ernst nehmen können? Wenn du so etwas einfach nur NICHT sagst, kommt es aufs selbe raus, denn mangels Herleitung und Pragmatik bleibt das doch gar nicht hängen.

Zitat von Maik

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Du glaubst ja auch nicht das Jesus wirklich am Kreuz gestorben ist.
Denn die die glauben das er nach Indien ging, die glauben auch das er am Kreuz betäubt wurde.

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Ja, das glaube ich eigentlich, weil ich habe darüber Bücher gelesen und darin wurde diese These begründet und hergeleitet, so dass ich am Ende sagen musste: "Ja, also das klingt echt plausibel und wahrscheinlich. Ich muss zugeben, dass es wohl wahrscheinlich so war und stimmt." und drum glaube ich das. Wenn nun natürlich einer kommt, der noch plausiblere Begründungen für andere Thesen hat, dann lasse ich mich gern überzeugen und glaube diese andere These.

Zitat von Maik

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Ich glaube auch das diese Bemerkung ihr Zeugnis nur madig machen soll.

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Nein, Maik.
Ganz ehrlich? Ich ärgere mich einfach und es frustriert mich, wenn jemand irgendne Aussage hinklatscht und sie dann nicht weiters begründet. So nach dem Motto: friss das oder stirb! Nein, ich fress das nicht! Ich möcht erst wissen, WARUM, und dann ENTSCHEIDE ich SELBER, ob ich dass fressenswert halte oder nicht. Genau diese Eigenständigkeit und Entscheidungsfreiheit wird mir aber durch die fehlende Begründungen vorenthalten und das ärgert mich: Ich soll also NICHT selber entscheiden dürfen, ob ich das akzeptiere oder nicht. Ich soll das einfach fressen, hä? Sauerei, jetzt erst recht nicht! (verstehste?)

Zitat von Maik

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er Kirche gepredigt wird wie man sein Zeugnis erhalten kann.

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ein solches "Zeugnis" will ich nicht, ich will eine vernünftige, nachprüfbare Begründung, warum etwas so sein soll und nicht anders?! Und wenn ich das für gut, plausibel, vernünftig und richtig halte, erst DANN lasse ich mich auch drauf ein.

Übrigens: Meistens komme ich DANN auch ganz von selber drauf, WIE ich mich drauf einlassen kann und brauche dazu keine Prediger und Priester, die mir das erst sagen. DARUM gehts nämlich: Die Priester würden sich selbst arbeitslos machen, wenn sie den Leuten WIRKLICH die Werkzeuge in die Hand geben würden. Mit solchen Typen lass ich mich nicht ein, nicht ums Verrecken, nein!

@Maik
Diese Gemeinschaft ist mir aber sehr wohl bekannt.
Es geschieht überall dort, wo Christen
- sich im Gebet treffen und in einer Sache übereinstimmen
- gemeinsam Gott loben und anbeten
- anfangen das umzusetzen, was der Geist Gottes ihnen vermittelt.
- nicht mehr im "Fleisch" sondern im "Geist" leben.
Ich weiß nicht, ob dir diese Aspekte bekannt sind?

Zitat von RAFA

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Ich ärgere mich einfach und es frustriert mich, wenn jemand irgendne Aussage hinklatscht und sie dann nicht weiters begründet.

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Das ärgert mich auch! Und was mich weiterhin ärgert, ist, dass du dir so viel Mühe machst und längere Texte schreibst, in denen du bis zum Erbrechen darlegst und begründest, wie du nachvollziehbar auf deine Gedanken gekommen bist. -Und als Antwort dann nur so lieb- und geistlose Einzeiler hingeschmiert kriegst, die nichts und alles bedeuten, die man sich also genausogut auch hätte sparen können.

Zitat von magnusfe

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nur die mormonen sind die waren, nein die zeugen jehovas sind die wahren, nein die neuapostolen, nein die adventisten die den sabbat halten sind die wahren ... das übliche blabla ...

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Du hast die Scientologen vergesssen, Magnus.

Zitat von magnusfe

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für mich sind das alles 4 sektenähnliche sondergruppen

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Warum sektenähnlich? Das sind Sekten und keine Religionen, Basta!

Zitat von magnusfe

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ich würde mich schämen meine kurze lebenszeit auf erden mit so einem kindlichen getue (wir sind die wahre kirche, die wahren gläubigen, die anderen nicht ... ) zu vergeuden ...

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Zitat

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Wer oder was die wahre Kirche ist, definiert die Bibel und keine menschliche Organisation!
Ich frage mich oft, warum das für viele so schwer zu verstehen ist...?

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Ich frage mich wie du da eine künstliche Trennung herbeiführen kannst, obwohl du gelesen hast, das sich die "menschliche" Organisation an die Bibel gehalten hat.

Zitat

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Diese Gemeinschaft ist mir aber sehr wohl bekannt.
Es geschieht überall dort, wo Christen
- sich im Gebet treffen und in einer Sache übereinstimmen
- gemeinsam Gott loben und anbeten
- anfangen das umzusetzen, was der Geist Gottes ihnen vermittelt.
- nicht mehr im "Fleisch" sondern im "Geist" leben.
Ich weiß nicht, ob dir diese Aspekte bekannt sind?

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Wieso glaubst du das es nicht so ist?

Rafa, wenn Moroni sagt : du machst mir mein Zeugnis nicht madig- wieso kannst du da nicht einfach fragen: Wieso denkst du das?

Was du für plausibel hälst und was nicht, das ist natürlich subjektiv und von dir und deiner Vergangenheit maßgeblich beeinflusst.
Das heisst dein Gegenüber hat da nur begrenzt Einfluss drauf.
Wenn die Rafa nicht will, dann will sie nicht.

Plausibel (für mich) ist u.a. das wir nicht alles wissen können und deshalb manchmal Axiome fürs erste akzeptieren müssen.
Verwerfen kann man hinterher immer noch.
Natürlich entscheidest du. Wenn dir die Ergebnisse die du hast genügen, was meckerst du dann?
Mit anderen Worten:

Zitat

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(verstehste?)

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Nein

Zitat von Maik

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Zitat

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Wer oder was die wahre Kirche ist, definiert die Bibel und keine menschliche Organisation!
Ich frage mich oft, warum das für viele so schwer zu verstehen ist...?

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Ich frage mich wie du da eine künstliche Trennung herbeiführen kannst, obwohl du gelesen hast, das sich die "menschliche" Organisation an die Bibel gehalten hat.

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Das will ich erklären.
Die RKK definiert frech was die wahre Kirche ist und widerspricht offenkundig dem neuen Testament, wo man schwarz auf weiß lesen kann, wie sich die Kirche Jesu Christi definiert.
Oder wie es magnusfe treffend umschrieben hat:

Zitat von magnusfe, der folgender Ansicht ist

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die wahre kirche ist die unsichtbare gemeinschaft aller echten gläubigen weltweit und nicht eine bestimmte kirche mit einem bestimmten weltlichen namen...

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Dafür gibt es noch einen weiteren sehr schönen Ausdruck: DIE BRAUT CHRISTI. Hast du davon schon gehört, lieber Maik?

Wenn ja, dann erkläre mir bitte, wie du diesen Begriff definierst und in welchem Zusammenhang er steht!? Wenn du das hinbekommst, möchte ich als nächste von dir erklärt bekommen, welche Rolle die Mormonen dabei spielen!

Das, bitteschön, möchte ich zwischen uns theologisch geklärt haben!

Die Braut ist Israel und die magnussche Definition ist nicht bibelgemäß.

Warum ist sie das nicht?
Was denkst du, wer die Entrückung erleben wird?
Israel, die Schar der wiedergeborenen gläubigen Christen und/ oder die Mormonen?

Der Punkt ist doch der, das die zu Christus gehören die seinen Willen tun.
Und was genau das bedeutet, da sind sich die Gemeinschaften nun mal uneins.

Zitat von Maik

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Rafa, wenn Moroni sagt : du machst mir mein Zeugnis nicht madig- wieso kannst du da nicht einfach fragen: Wieso denkst du das?

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Weil mich so ein Gefühlszeugnis einfach nicht interessiert. Mich interessiert die argumentative Begründung und Herleitung, warum das Buch Mormon wahr sein soll.

Zitat von Maik

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Wenn die Rafa nicht will, dann will sie nicht.

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Dafür habe ich stets GRÜNDE. Wenn man nun ausschlaggebende Gründe dazu gibt, kann sich dieser Wille auch ändern. Ich glaub das in Bezug auf etwas Christliches zwar nun echt NICHT, aber prinzipiell funktioniere ich mit meinem Willen nun mal so.

Zitat von Maik

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Wenn dir die Ergebnisse die du hast genügen, was meckerst du dann?

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Ich meckere, weil Moroni ein Zeugnis postuliert und ich in diesem Posting eine (bedingte) Aufforderung sehe, das akzeptieren zu sollen. Das kann ich aber so nicht. Ich brauche dazu eine Beweisführung und Begründung. Wahrscheinlich werde ich es ablehnen, weil so die üblichen Begründungen von Christen kenn ich ja schon. Sollte mich wundern, wenn da mal was Neues und was wirklich Argumentatives kommt. Immer wieder dasselbe Spiel: Großes Rumgedöns und wenn man dann mehr wissen will, Rückzieher machen. Da vergeht einem doch die Lust, sich mit euch überhaupt noch abzugeben, also echt...

Zitat von Maik

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Der Punkt ist doch der, das die zu Christus gehören die seinen Willen tun.

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Genau.
Bevor man überhaupt zu Christus gehört, muss man Jesus erst einmal mit dem Mund bekennen und im Herzen glauben, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat (Römer 10,9, Apg. 16, 31).Siehst du das auch so? Diese Textstelle sagt nichts über eine bestimmte Denomination aus, ist das richtig?

So kann also jeder Mensch - unabhängig seiner Konfession - frei von Rasse und Geschlecht Christ werden. Natürlich sollte sich ein Christ danach einer Glaubensgemeinschaft seiner Wahl anschließen, um im Glauben stabil und reif zu werden. Ich frage mich, wie es denn sein kann, dass man erst durch die Zugehörigkeit der Mormonen, die sich als die "wahre Kirche" sehen, die Legitimation dazu erhält, obwohl diese bereits lange vor den Mormonen in der Bibel deklariert wurde? Kannst du mir und uns bitte diesen Unterschied deutlich machen! Wenn ich mich irre, nehme ich selbstverständlich alles wieder zurück.

Zitat von Maik

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Und was genau das bedeutet, da sind sich die Gemeinschaften nun mal uneins.

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Das mag sein. Allerdings sollte das nicht weiter Anlass zur Beunruhigung geben, da die Grundlagen des christlichen Theismus von den meisten Glaubensgemeinschaften und Kirchen unterstützt und getragen werden. Nebenaspekte der Theologie, unterschiedliche Auslegungsvarianten sowie theologische Lehrauffassungen und gelegentliche Überbetonungen wird es immer geben.

Aber das große Ganze, das die Menschen in Eden mit Gott zusammen waren, dass sie sich haben verführen lassen, das nun Sünde sie von Gott trennt, Gott aber die Erlösung von Sünde durch seinen Sohn Jesus Christus veranlasste, den Himmel verließ und auf diese Erde kam, geboren wurde als Mensch von eine Jungfrau durch den Heiligen Geist, 33 Jahre auf dieser Erde sündlos lebte, von Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde und unschuldig die Sünde der gesamten Menschheit in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf sich nahm, am Kreuz qualvoll starb, danach begraben wurde, ins Totenreich hinab stieg, am dritten Tage von Gott wieder auferweckt wurde, danach 40 Tage von 500 Zeugen gesehen wurde, danach in den Himmel auffuhr und versprach: genauso wiederzukommen, jetzt zur Rechten Gottes sitz, seinen Heiligen Geist an seiner Statt auf diese Erde sandte, damit alle Menschen, die ihn aufnehmen, mit Ihm Gemeinschaft haben können, wird als roter Faden durch die Heilsgeschichte von den meisten Denominationen so geglaubt und gesehen.

Was spielt es angesichts dieser großartigen Perspektive bei Gott denn für eine Rolle, zu welcher Kirchengemeinschaft er Zeit seines Lebens angehörte, sofern er denn durch sie das Evangelium zur Errettung annahm?

Es sei denn: Die jeweilige Kirche beansprucht für sich selbst das Zepter zur Erlösung hinter ihren Mauern versteckt zu haben!
Dann ist es keine Frage mehr, ob die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes noch ausreicht, oder ob sie sogar ergänzt, ersetzt oder verändert werden muss, damit die Menschen ja nicht auf die Idee kommen, über den Burggraben zu springen.

Jetzt würde ich gerne wissen wollen, welche Rolle die Mormonen nun in dem großen Ganzen spielen, oder ob sie - was ich vielleicht bisher noch nicht wusste - sogar die Hauptrolle spielen???