RE: Abstammung der Indianer - 5

Zitat von Salih

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Moroni war die erste Mormonin in meinem Forum.... bis ich wusste das du Gunslinger bist.

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Und du nimmst die erstbeste Person als Moderatorin?
Moroni deutete in deinem Forum an, dass sie den Moderatorenposten als Anreiz von dir bekommen hat, um zu dir zu kommen. Du hast HIER erlebt, wie sie drauf ist. Du hättest damit rechnen müssen, dass das geschieht, weswegen du sie für drei Tage gesperrt hattest. Weißt du was, auch, wenn ich Moroni wegen ihrer andauernden Hetze gegen mich nicht mag, so glaube ich doch eher ihr, das du sie in dein Forum geködert hast. Ich bin sicher, dass du von Anfang an wußtest, dass ich Gunslinger bin, und, wie ich dich einschätze, wirst du es ihr gleich zu Beginn gesagt haben. Zufall oder Absicht, dass sie mich gleich zu Beginn attackierte.
So, und nun sollten wir endlich zum eigentlichem Thema dieses Threads zurückkommen, nämlich die Abstammung der Indianer. Ich habe keine weitere Lust, mich mit dir über Moroni und eure Beziehung zu unterhalten, und ich bin sicher, die meisten hier auch nicht!

Zitat von ChicoLoco

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In den USA sind die Anti's schon viel weiter als hier. Annaxim. Mittlerweile führen selbst die starke Fraktion der Kirchenkritiker in den USA dieses Argument nur noch selten an, weil sie sich der Problematik bekannt sind

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Das was Du da von dir gibst kann wohl nicht dein ernst sein, oder?

Da behauptet ein berüchtigter Krimineller Namens Joseph Smith vor fast 200 Jahren, ohne einen einzigen Beleg vorzuweisen, dass die Indianer von den alten Israeliten abstammen.
Diesen Quatsch soll man glauben, und statt dessen die ganzen wissenschaftlichen Untersuchungen verwerfen, die sich nur so interpretieren lassen, dass Indianer von asiatischen Einewanderern abstammen?
Ich gebe ja zu, dass MT-DNA Untersuchungen nicht einfach sind, aber die braucht man doch gar nicht, um festzustellen, dass Indianer allein schon wegen ihrer ethnischen Merkmale nicht von den idogermanischen Israeliten abstammen. Hinzu kommen die über die halbe Alaska-Halbinsel verstreuten archäologischen Funde, mit ihren Werkzeugen die ebenfalls eindeutig einen asiatischen Ursprung bezeugen.

Also vergiss es! Indianer stammen nie und nimmer von den Bewohnern Israels ab.

Das Argument mit den Puzzleteilen ist ebenfalls nur ein albernes Scheinargument denn Fakt ist, man hat die kleine Gruppe asiatischer Einwanderer so gründlich untersucht wie kaum ein anderes altertümliches Volk! Es sind also weit mehr Indizien die die Abstammung der Indianer belegen, als nur mt-DNA Analysen.

Zitat von ChicoLoco

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Wenn du Lust auf eine Diskussion hast, die deinen offenen Sinn anregt empfehleich dir die website www.fairlds.org. Dort gibt es Menschen, die das wie du aus überzeugung beleuchten und gerne darüber diskutieren.

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Hab mich dort ein bisschen umgeschaut aber kein Forum gefunden wo man in Threads mit Fragen/Antworten offen diskutieren kann oder Meinungen Pro und Kontra erfährt. Dort bekommt man Einheitskost aufgetischt: von vorurteilsbehafteten Apologeten vorgefertigte und von der Obrigkeit abgesegnete E-mail Antworten die man beim besten Willen nicht als unparteiisch bezeichnen kann.

Wenn man keine Wahl hat, wie will man wissen welches die richtige Antworten sind?

Zitat von ChicoLoco

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Dein Wissen über DNA Bestimmung ist sicherlich auch viel kleiner als du hier vorgibst. Es ist allerdings auf Englischer Sprache...

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Ja ich bin englischsprachig aufgewachsen, also kann ich auch wissenschaftlichen Diskussionen folgen.
Aber auch hier bluffst Du, Chico. Wie willst Du nach zwei Beiträgen beurteilen, wieviel ich von mt-DNA Untersuchungen verstehe?

Wieder das alte Problem:
Du empörst dich über das was man dir auftischt bzw. tust so als ob jeder wissen und erkennen müsse das es Quatsch ist und wunderst dich dann auch noch wieso man die Lust verliert mit dir zu reden.

Zitat von Maik

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Wieder das alte Problem:
Du empörst dich über das was man dir auftischt bzw. tust so als ob jeder wissen und erkennen müsse das es Quatsch ist

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Was hat ChicoLoco denn bisher aufgetischt? Einen 200 Jahre alten Scharlatan und Lügner namens Joseph Smith, der ohne einen einzigen Beweis anzuführen, behauptet hat die Indianer seien die Nachkommen der Kinder Israels.

Dabei sieht doch jedes Kind an den mongolischen Zügen der Indianer, dass das totaler Unsinn ist.

Zitat von Maik

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und wunderst dich dann auch noch wieso man die Lust verliert mit dir zu reden.

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Das habe ich bisher noch nicht bemerkt.
Du kommst ja auch immer wieder mit neuen Behauptungen die jedwelchen Wahrheitsgehalt vermissen lassen, und forderst man müsse Dir wegen deiner blauen Augen den ganzen Scheiß glauben, sonst wäre man ein schlechter oder liebloser Mensch!

Zitat

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Was hat ChicoLoco denn bisher aufgetischt? Einen 200 Jahre alten Scharlatan und Lügner namens Joseph Smith, der ohne einen einzigen Beweis anzuführen, behauptet hat die Indianer seien die Nachkommen der Kinder Israels.

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Und du geilst dich daran auf. Dir gibt es was, das Gefühl zu haben nen Dorfdepp vor dir zu haben.
Normale Menschen brechen entweder ab oder lassen sich darauf ein.

Zitat

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Du kommst ja au[ch immer wieder mit neuen Behauptungen die jedwelchen Wahrheitsgehalt vermissen lassen, und forderst man müsse Dir wegen deiner blauen Augen den ganzen Scheiß glauben, sonst wäre man ein schlechter oder liebloser Mensch!

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Ich fordere nur das man 5sek drüber nachdenkt.
Und ich rede ja mehr über allgemeine Sachen, die mehr oder weniger alle christlichen Gemeinschaften gemein haben. Aber nicht mal das leuchtet dir ein. Ist das mit den Indianern da nicht bissl zuviel für dich?

@ Annaxim, Joseph Smith war ein Prophet Gottes, und ein guter mensch, aber er war nicht vollkommen. Eines war er jedoch nicht: Ein Verbrecher! Er wurde keines Verbrechens angeklagt oder gar verurteilt, welches sich als zutreffend bewiesen hätte. Seine Feinde klagten ihn ungerechtfertigterweise an, das ist alles. So, wie auch hier Kirchenfeinde die Kirche und den Propheten angreifen. darunter ein Mörder und Lügner, der allen hier bekannt ist.

Moroni, sorry, aber das reicht jetzt. Ich habe deutlich gesagt, dass ich hier keinerlei persönliches Gekappel mehr haben möchte, weder was von Mördern noch Lügnern hören will, sondern rein religiöse Diskussionen. Da du das anscheinend nicht lassen kannst, schmeiß ich dich jetzt echt raus! Tschüß, Moroni, sorry, sachbezogene, religiöse Diskussionen wären echt interessant gewesen, aber so nicht!

Zitat von Maik

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Zitat

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Was hat ChicoLoco denn bisher aufgetischt? Einen 200 Jahre alten Scharlatan und Lügner namens Joseph Smith, der ohne einen einzigen Beweis anzuführen, behauptet hat die Indianer seien die Nachkommen der Kinder Israels.

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Und du geilst dich daran auf. Dir gibt es was, das Gefühl zu haben nen Dorfdepp vor dir zu haben.

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Ich geile mich an nichts auf, Maik, aber "Dorfdepp" gefällt mir. Das muss ich mir merken!
Falls Du Fakten vorweisen kannst die die alberne Behauptung von dem Dorfdepp Joseph Smith bestätigen können, dann her damit. Wenn nicht, dann könntest Du wenigstens den Mut haben, zuzugeben dass es Humbug ist.

Zitat

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Du kommst ja auch immer wieder mit neuen Behauptungen die jedwelchen Wahrheitsgehalt vermissen lassen, und forderst man müsse Dir wegen deiner blauen Augen den ganzen Scheiß glauben, sonst wäre man ein schlechter oder liebloser Mensch!

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Zitat von Maik

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Ich fordere nur das man 5sek drüber nachdenkt.
Und ich rede ja mehr über allgemeine Sachen, die mehr oder weniger alle christlichen Gemeinschaften gemein haben.

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In diesem Thread geht es nun mal um die Abstammung der Indianer und um nichts anderes. Wenn Du nichts dazu zu melden hast dann folge diesem Rat:

Da hat einer geschrieben:
"Die Kirche ist diesbezüglich auch weiter, wurde die Einleitung im Buch Mormon doch vor einiger Zeit geändert. Man weiß heute, dass Lehi und seine Familie, die ins heutige Amerika auswanderten, nur ein kleiner Teil dessen war, was heute die indianische Rasse ausmacht. Durch Vermischungen hat sich die DNS so verändert, weil die dominannte DNS tatsächlich aus dem asiatischen Raum stammte."

Eine solche Änderung in einer sogenannt geoffenbarten Schrift, macht diese Schrift sogleich unglaubwürdig und stempelt sie als das was sie ist, ein reines Menschenwerk. Lügenmärchen und Volksverarschung und sonst nix!

Und weil die Mormonen-Grosssekte schon immer so war, hat sie die Apologetik F.A.R.M.S erfunden, um die ihre Lügen als Scheinwahrheiten zu sanktionieren.

Dazu kommt, dass die Untersuchungen mittels Archäogenetik in den Jahren 1994 und 2004 ergeben haben, dass es überhaupt keine semitischen Spuren in den indianischen Ur(Völkern) gab und gibt. Das sind also alles gottverdammte Lügen und sonst nichts!

Zum Schluss: Dieser ganzen Schmarren haben gar nicht die Mormonen erfunden. Es waren die katholischen Spanier, die keine andere Erklärung für die Indianer hatten, als dass sie von einem der verschwundenen jüdischen Stamme abstammen müssten. Das war noch vor der Zeit von der Darwin'schen Ausfklärungsepoche. Diese verblödete Herkunktsideologie machten es den Spanier besonders leicht und gewissenlos Indianervölker im Zeichen des pervertierten Christen-Kreuzes abzumorksen, weil die Juden waren eh die Erzfeinde des miesen und fiesen Christenpacks!

Ich denke, das genügt für heute. Wünsche allgemein gute Nachrichtenverdauung und guten Wochenstart,
Euer Centurio

Zitat von Centurio

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Dieser ganzen Schmarren haben gar nicht die Mormonen erfunden. Es waren die katholischen Spanier, die keine andere Erklärung für die Indianer hatten, als dass sie von einem der verschwundenen jüdischen Stamme abstammen müssten.

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Ach! Das ist ja witzig!

Ja, aber irgendwann haben die Nachkommen der Spanier doch eingesehen, dass das Schmarrn ist. Warum hat Joseph Smith so etwas noch geglaubt?

Der Haudegen-Joe hat das nicht primär geglaubt. Er hat damit ein Glaubenssystem entwickelt um mit den Dummen und Gläubigen letztlich ein dickes Geschaeft zu machen. Ihm ist das nicht geglückt, eine Kugel hat ihn erwischt, aber der klevere Brigham hat dann die Sache fortgesetzt und zum amerikanischen Erfolg geführt. In Europa hätte dieser Spektakel in der damaligen Epoche der Romantik und Kunst wohl kaum eine Chance gehabt...

@Centurio
Das ist eine interessante Theorie.
Gibt es dafür veröffentlichte Rezensionen die diese These unterstützen?

@Aslan:

Das gibt es schon, aber ich habe die nicht als Quelle parat und es ist sehr lange her, dass ich davon gelesen habe. Vieles existiert auch in Papierform irgendwo wo nicht grad die beste Ordnung habe. Aber ich denke, heutzutage wird man relativ leicht fündig, - Gott GOOGLE, weiss mit seiner Million Servers schliesslich fast alles.

Übrigen, eine Theorie ist das kaum, denn auch schon in der vordarwinischen Zeit machten sich die europäischen Eroberer Gedanken woher wohl die Indianer herkamen. Die Bibel war das Einzige das sie hatten.Das war auch noch zu den Zeit des Haudegen-Joe nicht anders und man konnte mit Märchen leicht leichtgäubige Menschen einlullen. Heute sieht natürlich alles viel anders aus. Heute weiss man sogar, dass gegen Ende der Eiszeit Menschen direkt aus Europa den Weg nach Amerika gefunden haben und verduzt auf "Ureinwohner" gestossen sind.

Wenn ich hier also etwas schreibe, ist es aus der Erinnerung von Gelesenem, frueheren Diskussionen aus andern Foren und vielen TV-Dokusendungen. Man kann mir glauben oder nicht. Das muss jeder selbst wissen. Um extra Dukumente zusammen zu tragen, fehlt mir leider die Zeit...

Ich habe heute eher zufällig dieses Forum entdeckt und ich dachte mir: Mach doch einfach gleich einen Versuch...:-)

Ja, also plausibel klingt das schon und vorstellen kann ich mir das gut. Was soll einer schon denken, wenn er meint, die Bibel sei das einzig Wahre und dann kommt er auf ein neues Land und da hupfen lauter Natives rum? Irgendwie MÜSSEN die ja auch mit Adam und Eva verwandt sein, nä

Ja, wie ist das überhaupt? Wie kann man denn die Indianer erklären, wenn es nach der Bibel ginge? Was sagen denn die Kreationisten dazu: Wo kommen die Indianer her, wenn die Menschheit wirklich nur 6000 Jahre alt gewesen wäre und alle von Adam und Eva abstammen?

Die Idee der Spanier und Mormonen ist damit doch höchst bibel-konform

In der vordarwinischen Zeit kann man niemandem den Vorwurf machen, dass für ihn die Bibel die einzige "kosmologische" Quelle aller Seinsfragen war. Nur muss man wissen, dass dies vor allem in den relativ naiven Religionen im Stamm Judentum --> Christentum -->Islam der Fall war. Im Reich der vedischen Kultur mit dem grossen Mahabarata Epos ist das zwar auch sehr mystisch verklärt, aber es gab die Vorstellungen von sehr grossen zeitlichen Epochen und es gab den Glauben an sowas wie Exoplaneten (--> Sankrit: Loki) mit intelligenten Lebensformen. Es ist eine viel grosszügigere und offene Philosophie die zugrunde liegt.

Wenn bibelgläubig zur damaligen Zeit, glaubte man auch die verlorengegangenen Stämme Israels. Also liegt es doch nahe, dass wenn man fremde Kulturen fand, diese so einem Stamm zuordnete. Da das an einen Glauben gekoppelt war, fragte man wohl kaum wie dieser Stamm nach Amerika gelangte. Hauptsache war dann für die welche religiöse Machtpolitik betrieben haben, diesen Glauben an sich zu reissen und zu benutzen, weil man damit die Eroberung und den gigantischen Diebstahl im neu entdeckten Amerika vorantreiben und rechtfertigen konnte.

Dies kam später den Frühmormonen nur recht, weil sie ebenso erkannten, welche machtpolitisches Wekzeug ihnen damit in die Hände spielte. Und sie behielten recht, denn sie folgten getreu dem Prinzip, wenn eine neue Religion einige Generationen überlebt, hat sie die gute Chance eine Eigendynamik zu entwickeln, um womöglich während Jahrhunderten zu überleben. Dumm waren die LDS-Führer keines wegs in und nach der Post-Joe-Smith-Ära. Das muss man ihnen zugute halten...

Gruss
Centurio