Zitat von DGMan könnte auch sagen, wir konstruieren die Realität selbst.
Das sehe ich anders. Wir konstruieren unser BILD von der Realität selbst. Wenn ich mit 120 Sachen gegen eine Mauer fahre, weil ich sie für eine Fata Morgana halte, so fahre ich trotzdem gegen diese Mauer. ... Das ist doch nur eine Umetikettierung, ähnlich wie bei der Magie-Diskussion. Das führt bei mir nur zu kognitiven Dissonanzen, und hätte auch sonst keinen positiven Effekt, weil bei solchen spirituellen Erlebnissen bin ich eh schon total weg gebeamt.
Ich habe hier einen anderen Standpunkt, aber ich denke, das lösen wir hier im Forum wohl nicht auf. Müssen wir ja auch nicht. Lassen wir das einfach stehen.
Was denkst Du eigentlich zum radikalen Konstruktivismus?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #3 Mein Konzept von Satan ist 100%ig mit dem Naturalismus vereinbar. Die Beziehung mit ihm war innig und romantisch genug; da war so eine metaphysische Überhöhung schlicht nicht nötig. Sie hätte auch sehr gestört und weder ihm, noch mir, gefallen.
Wenn Du so eine intensive Beziehung zu Satan hattest, die überdies mit Deinem Weltbild komplett kompatibel war, warum hast Du sie denn dann überhaupt aufgegeben?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #3 Ich stehe jetzt eher vor dem Problem, dass ich mit dem Gedanken spiele, eine alte Liebschaft anzurufen, und nicht weiß, ob das am Ende gut geht. Ob das überhaupt noch funktionieren kann mit uns, oder die Sache total nach hinten los geht, und ich am Ende so enttäuscht bin, dass der Zug endgültig für mich abgefahren ist.
Wenn ich damit wieder anfange, werde ich mir auf jeden Fall sehr viel Zeit nehmen müssen, um die Beziehung wieder aufzubauen. Und weil ich grad in einer verdammt harten Zeit meines Lebens stecke, weiß ich nicht, ob ich die Kraft dafür aufbringen kann. Ich weiß aber auch, dass ich dämonische Hilfe langsam echt gut gebrauchen könnte.
So, wie Du Deine Situation beschreibst, scheint es keine andere Lösung zu geben. Versuch es doch einfach. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Unbefriedigender als jetzt kann es ja wohl auch nicht mehr werden, oder?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #3 Die satanische Bibel war mein Einstieg. Aber mehr auch nicht.
Als Einstieg ist sie gut, zu mehr taugt sie aber auch wirklich nicht.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #3 Ich habe mich ja nicht von den luziden Träumen gelöst, sondern von der Interpretation. Ich glaube, du machst dir keine Vorstellungen, aber ich war WIRKLICH so doof, dass ich dachte, meinen Körper zu verlassen und als Geist in der realen Welt umher zu spuken. Ich habe auch überall damit herum geprahlt, so überzeugt war ich. Natürlich wurde ich dafür - völlig zurecht - ausgelacht. Das war mir in DEM Moment aber völlig schnurz. Heute schäme ich mich dafür, denn es hätte mir nicht schnurz sein dürfen. Ich habe ganz reale Auswirkungen zu spüren bekommen, habe Glaubwürdigkeit und Einfluss eingebüßt. Ich bin gegen die Mauer gefahren.
Na gut. Jetzt verstehe ich auch Deine teilweise aggressiven Abwehrreaktionen gegen alles, was auch nur metaphysisch klingt, denn das ist tatsächlich mächtig doof, und ich kann gut verstehen, wenn Du ähnliche Sinnestäuschungen und Blamagen fortan vermeiden möchtest.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #1Zunächst mal: Auch wenn man mir das nicht so recht zutrauen mag, bin ich im Kern meines Daseins ein zutiefst spiritueller Mensch.
Das überrascht mich angesichts Deiner sonstigen Beiträge tatsächlich erheblich.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #1 Ich stehe jetzt vor einer neuen Stufe. Ich muss mir eingestehen: Es hat nicht viel gebracht. Meine naturalistische Überzeugung war eh schon zu 100% gestärkt, als ich aus der Pubertät raus gewachsen bin. Aber glücklicher geworden bin ich nicht. ... Das gefällt mir nicht. ich habe nicht das Gefühl, ich selbst zu sein. Es fehlt etwas. Ich habe meine spirituelle Seite nicht verarbeitet, (vermutlich geht das wohl auch gar nicht) sondern verdrängt.
Das ist beeindruckend ehrlich. Respekt! Freut mich insbesondere, weil manche Deiner Aussagen ansonsten recht selbstgerecht wirkten.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #1Bisher habe ich versucht, meine Spiritualität halbwegs über den Transhumanismus zu kanalisieren. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass das der einzige Weg zum ewigen Leben ist, der letztlich in die Selbstvergöttlichung führt, die ich nun mal anstrebe.
Da sind wir näher beieinander, als ich bisher gedacht hätte, denn ich sehe das ganz ähnlich.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #1 Also, es muss schon eine Religion her, die meiner Ratio nicht zuwider läuft. Eine Religion, die keinen metaphysischen Überbau benötigt, um zu funktionieren. Nochmal mit Satanismus anfangen? Ich weiß gar nicht, wie ich da wieder rein finden soll, ohne mir albern dabei vor zu kommen.
Naja, den Satanismus sehe ich als einzige Religion, "die keinen metaphysischen Überbau benötigt, um zu funktionieren". Zumindest der LaVey-Satanismus ist rein materialistisch-naturalistisch konzipiert und kommt auch ohne metaphysischen Überbau aus.
Ich habe aber noch einen anderen Tip für Dich: Aus meiner Sicht ist das Problem, daß Du Dich eines naiven Realismus bedienst. Du scheinst der Auffassung zu sein, daß unsere Wahrnehmung der Realität mit derselben identisch ist. Das ist aber erkenntnistheoretisch gesehen Blödsinn. Wir können die Realität immer allerhöchstens in Annäherungen erfassen. Man könnte auch sagen, wir konstruieren die Realität selbst.
Der Naturalismus ist eine sehr gute und hilfreiche Brille, aber damit ist nicht gesagt, daß er wahr oder gar die einzige Wahrheit ist. Du magst es angesichts unserer Diskussionen über Magie nicht glauben, aber im Alltag (und damit ca. zu 99% meiner Zeit) bin ich auch Naturalist.
Aber dies ist mir eben in manchen Situationen zu wenig. Ich habe auch spirituelle Bedürfnisse. Also lege ich manchmal meine naturalistische Brille ab und ziehe die magische Brille auf. Ich kann zwischen diesen Brillen beliebig hin- und herspringen. Anders formuliert: Ich kann die Realitätsebenen beliebig wechseln. Du scheinst Dich dagegen auf einer einzigen Ebene festgefahren zu haben. Dazu gibt es aber erkenntnistheoretisch nicht die geringste Notwendigkeit. Warum tust Du es dann also?
Zusammengefaßt gebe ich also zwei Ratschläge (mache ich normalerweise nicht, aber Du fragst ja ausdrücklich nach einem Rat):
1) Probiere es mit einer rein materialistischen Religion als Versuch. Ich kenne da nur den LaVey-Satanismus, aber vielleicht gibt es ja noch was anderes.
2) Probiere, zwischen den Realitätsebenen zu springen. Der radikale Konstruktivismus zeigt, daß es intellektuell durchaus redlich ist, das zu tun. Dann stehst Du gar nicht mehr unter dem Zwang, Dich auf eine Ebene festzufahren bzw. spirituelle Bedürfnisse/Handlungen mit dem Naturalismus irgendwie in Einklang bringen zu müssen.
Ein Beispiel:
Zitat von Instant Karma im Beitrag #1 Mich von der Vorstellung zu lösen, meine luziden Träume seien Astralreisen, war indes schmerzlich und traumatisch.
Du mußt Dich davon nicht lösen. Wenn Du Lust hast, auf Astralreise zu gehen, dann mache es doch einfach. Daß Du die übrigen 99% Deiner Lebenszeit nicht an Astralreisen glaubst, tut doch gar nichts zur Sache. Vor allem aber mußt Du nicht postulieren, daß es objektiv keine Astralreise gäbe. Denn eine verbindliche Aussage über die objektive Realität ist uns gar nicht möglich. Man kann höchstens sagen, daß es aus Sicht des Naturalismus keine Astralreisen gibt, aber das heißt nicht, daß es sie objektiv nicht gäbe. Wenn Du Deine Realitäten beliebig produzieren kannst, kannst Du auch eine Realität produzieren, in der Astralreisen möglich sind. Ich meine, Dein Ziel ist Selbstvergöttlichung, da wirst Du doch wohl auch eine Realität nach Belieben konstruieren können.
Zitat von aiem im Beitrag #22Elementale sind strukturierte Gedankenformen.
Ist mir bewußt.
Zitat von aiem im Beitrag #22Das Thema "Magie" hatten wir doch bereits. Ich hatte geschrieben, dass es nichts Übernatürliches gibt, und alle hatten mir Recht gegeben. Götter, Engel, Djinns und Feen - sofern sie wirklich existieren - sind natürlich. Sie bewegen sich - sofern sie... - lediglich in einem Paralleluniversum und sind wie dieses für die meisten Menschen unsichtbar. Für Voodoo-Praktizierende sind diese Wesen - auch wenn sie nicht... - Realität.
Volle Zustimmung.
Zitat von aiem im Beitrag #22Ob seine Götter nun wirklich existieren oder nur Elementale sind - die Tibeter nennen das "Tulpa" -, spielt in der Praxis keine Rolle.
Genau!
Zitat von aiem im Beitrag #22 Auch der Weihnachtsmann existiert als Gedankenform, und wem es Spaß macht, kann mit ihm in "magischen" Kontakt treten. Rituale, Sprüche, Yantras und dergl. sind nur Krücken, um diesen Kontakt herzustellen. Überall auf der Welt geschieht das. Und man kann damit Einfluss auf sich und alle, die an solche Dinge glauben, nehmen.
Zitat von funnyman im Beitrag #27 Die Suche nach Voodoo, Schamanismus, Levitation, Jesus, „Inspiration“ Satan", usw. Ist meiner Meinung mit nichts anderem zu vergleichen als, mit „grob gefasst“ dem entstanden Bedürfnis, die Leerstellen des jeweiligen Weltverständnisses mit auf die Umwelt und die eigene Existenz bezogenen Glaubensinhalten zu füllen und so die Angst vor dem Unerklärlichen zu bewältigen
Das ist eine denkbare Erklärung, wenn auch nicht die zwingend einzige.
Zitat von DemogorgonJa, aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um Deine Ansicht, daß das Praktizieren von Magie entweder Dummheit, Geisteskrankheit oder chronisches Versagtertum beweist.
Es geht darum, dass es keine Magie gibt und sie demzufolge auch nicht praktiziert werden kann. Erklärungsmuster, warum Leute trotzdem daran festhalten, hast du gerade genannt.
Naja, das steht ja eben zur Debatte. Aus meiner Sicht gibt Magie sehr wohl, wobei ich sie ja bekanntlich etwas anders definiere wie Du. Ich fühle mich aber weder dumm noch geisteskrank und halte mich auch nicht für einen chronischen Versager. Deine Erklärung greift hier also m.E. zu kurz.
Im übrigen bleibe ich dabei, daß derjenige, der so steile Thesen wie die obenstehenden aufstellt, diese belegen sollte. Von Dir kommt auf Nachfrage nur „Naja, ein anderer Grund fällt mir nicht ein“. Das ist wirklich keine sehr saubere Begründung.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 Mir sind bis dato keine weiteren bekannt gemacht worden, obwohl ich mich nicht erst seit gestern mit dieser Frage beschäftige. Meine Erwartungshaltung ist dementsprechend gedämpft.
Du wirst auf der Ebene, auf der Du Dich befindest, auch künftig keine Erklärungen finden, die Dein Weltbild in Frage stellen könnten. Weltbilder reproduzieren sich regelmäßig selbst. Innerhalb eines rein wissenschaftlichen Weltbildes wird man selbstverständlich keine Argumente gegen ein solches Weltbild finden können.
Dabei schätze ich das wissenschaftliche Weltbild übrigens sehr. Im Gegensatz zu Dir ist mir dabei aber klar, daß es sich nur um ein Modell unter vielen handelt.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 Aber lass' uns doch mal alle Missverständnisse ein für alle mal ausräumen: Glaubst du daran, dass es eine Magie gibt, mit der man über übernatürliche Kräfte Einfluss üben kann?
Es gibt keine übernatürlichen Kräfte. Folglich kann man diese auch nicht beeinflussen. Gesetzt den Fall, daß es Energiefelder oder Geistwesen gibt, mit denen Magie ja im Allgemeinen operiert, so sind diese nicht übernatürlich, sondern den Naturgesetzen unterworfen und somit Bestandteil der Natur.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 Und wenn nein, warum NENNST du es dann Magie?
Weil Magie genau das ist. Die meisten Magier würden mir zustimmen, daß es keine übernatürlichen Kräfte gibt.
Zitat von DemogorgonAußerdem geht es dabei ja um die Wissenschaft, und ein wissenschaftlicher Zugang zur Welt ist nicht der einzige denkbare.
Das ist richtig, Demogorgon. Er ist aber der einzige, der sich überprüfen lässt.
Hierbei stellt sich dann aber die Frage, ob Überprüfbarkeit ein Wert an sich ist. Mich interessiert nur die Nützlichkeit. Wenn ein Weg mir nützt, aber nicht überprüfbar ist, so wähle ich ihn lieber wie einen weniger nützlichen, aber überprüfbaren.
Ich stelle also rein egoistisch meine eigenen Interessen in den Vordergrund. Du scheinst Dich dagegen für die Frage nach Wahrheit zu interessieren. Aber allein der hehre Wahrheitsbegriff ist doch schon ein metaphysisches Gedankenkonstrukt, zumal es selbst im wissenschaftlichen Weltbild ja keine Wahrheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten gibt.
Zum Beispiel die Definition an sich. Übernatürlichkeit ist ein Widerspruch in sich, denn alles was in der Natur wechselwirkt, ist existent. Und alles was existent ist, ist auch ein Teil der Natur
Korrekt.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 und damit Gegenstand der Naturwissenschaften, derer sich die Magie wiederum entziehen soll.
Nein, soll sie nicht und ich wüßte auch nicht, wer das behaupten sollte.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 Warum sprichst DU noch von Magie?
Zitat von Demogorgon Abgesehen davon, daß ich eben nicht glaube, daß es eine ?Wahrheit? gibt (bzw. daß ich sie feststellen kann), kann ich da ganz und gar mitgehen.
Wie definierst du denn Wahrheit?
Eigentlich definiere ich Wahrheit gar nicht, da ich ja nicht an sie glaube. Um Dir entgegenzukommen: Unter Wahrheit stelle ich mir etwas eindeutig Zutreffendes, objektiv Unbezweifelbares vor. Da alles prinzipiell in Frage gestellt werden kann, kann Wahrheit m.E. nicht festgestellt werden.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #21 Also MICH stören eigentlich nur die Begrifflichkeiten. Rafa hatte das mal schön ausgedrückt: Man verbindet mit Magie eine ganze Menge Dinge, die man echt gerne in dieser Welt hätte. Und es regt einen auf, wenn dann Leute kommen, die dieses geile Zeug in die Hand nehmen und dann nur mit so einem bekannten Scheiß wie Autosuggestionen kommen. So geht es mir auch. Ich bin in diesem Forum, weil ich auch nach MEHR suche. Aber ich will das richtig machen und Dinge finden, die es tatsächlich gibt oder geben kann und gebe mich mit Umetikettierungen nicht nur nicht zufrieden: Sie SABOTIEREN geradezu mein Vorhaben. Ich empfinde das wirklich als Angriff, obwohl mir natürlich klar ist, dass du das unmöglich persönlich meinen kannst.
Naja, aber ist das mein Problem? Ihr (d.h. Du und Rafa) fühlt Euch aus irgendeinem für mich nicht nachvollziehbaren Grund angegriffen, wenn man Magie so definiert und praktiziert, wie ich es tue. Aber das kann mir doch vollkommen egal sein. Du kannst Dich gerne an meinen Begrifflichkeiten stören, den ganzen Tag im Forum Amok laufen oder in der Ecke weinen. Das interessiert mich nicht die Bohne. Oder kannst Du mir einen plausiblen Grund nennen, warum ich mein höchstpersönliches Verhalten und meinen Weg ändern soll, nur, damit ein mir persönlich völlig unbekannter Horst im Internet sich nicht angepisst fühlt? Mal im Ernst, das kannst Du doch nicht wirklich erwarten?
Zitat von DemogorgonAuch das stimmt, und tatsächlich ist die magische Szene m.E. voll von solchen Versagern. Ich wehrte mich nur gegen den Ausschließlichkeitsanspruch Deiner Formulierung.
Wehre dich doch bitte mit Gegenvorschlägen! Es kann gut sein, dass es da welche gibt und ich dann von der Position abrücke und - das kannst du mir echt glauben - NICHTS wünsche ich mir sehnlicher als das! Ich habe da nur leider echt wenig Hoffnung. Ich würde es wirklich toll finden, wenn du am Ende recht hättest, denn das würde meinen Wünschen und Träumen voll und ganz entsprechen.
Ich bin gerührt.
Also gut: Ich selbst praktiziere Magie, weil ich in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, daß sie wirksam ist. Sie hilft mir, mein Leben zu verbessern und meine Ziele zu erreichen. Prinzipiell gibt es drei Möglichkeiten, warum sie wirken könnte:
1) Es gibt tatsächlich Geistwesen, mit denen man mittels Magie zusammenarbeiten kann. Diese Erklärung ist die mystischste und fällt sicher aus Deiner Sicht in den Bereich der Geisteskrankheiten.
2) Es gibt unbekannte Energien bzw. Energiefelder, die man durch Magie nutzen kann. Diese Erklärung ist schon etwas eher kompatibel mit dem wissenschaftlichen Weltbild, bleibt aber im Bereich vager Spekulation, da selbige Energien nicht näher benannt bzw. überprüft werden können.
3) Es gibt weder Geistwesen noch Energiefelder, aber Magie wirkt durch Autosuggestion bzw. durch den Placebo-Effekt. Sie vermittelt dem Praktizierenden einen klareren Focus auf sein jeweiliges Ziel hin, so daß er es besser erreichen kann.
Welche der drei Erklärungsvarianten ist nun richtig? Ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht. Du forderst, man dürfe nur die Variante 3) in Erwägung ziehen, da man sonst bekloppt sei. Ferner dürfe man das Ganze dann nicht mehr Magie nennen, weil Du sonst beleidigt bist. Ich habe aber keine Veranlassung, Deinen Forderungen zu entsprechen, weil das doch den Zauber der ganzen Sache zerstören würde.
Schau mal, Placebos wirken auch nur, wenn man nicht weiß, daß sie Placebos sind. Homöopathie wirkt z.B. bei mir nicht, weil ich weiß, daß sie keinen Wirkstoff enthält. Würde ich mich Deinen Forderungen beugen, könnte ich nicht mal mehr Erklärungsvariante 3) nutzen, da sie nicht mehr funktionieren würde. Ich muß die Sache offen lassen und auch mystische Erklärungen zumindest in Erwägung ziehen, da sonst das ganze Spiel nicht mehr funktioniert, und das fände ich einfach zu schade.
Jetzt machst du es genau wie die Christen: "Du hast Jesus angezweifelt, also beweise auch seine Nichtexistenz!". Nein, Demogorgon, so geht das eben nicht. Es ist nicht die chronologische Reihenfolge der Meinungsäußerungen entscheidend. Die Beweislast liegt nie bei dem, der eine unbewiesene Existenz ablehnt.
Ja, aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um Deine Ansicht, daß das Praktizieren von Magie entweder Dummheit, Geisteskrankheit oder chronisches Versagtertum beweist. Das ist doch ganz etwas anderes. Es könnte auch sein, daß es gar keine Magie gibt, aber trotzdem nicht jeder verrückt ist, der sie zu praktizieren sucht.
Ich bin mir z.B. relativ sicher, daß der Gott der Bibel nicht existiert, aber daraus folgt doch nicht, daß alle Christen verrückt oder Loser seien – auch, wenn die Mehrheit es sicherlich ist. Es gibt vereinzelt auch recht erfolgreiche Christen.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Ich lehne auch ab, dass auf dem Mond die Mondmänner rum rennen. Wenn du meinst, es gäbe Mondmänner, dann musst DU ihre Existenz beweisen und nicht ich ihre Nichtexistenz. Bis dahin bin ich im Recht!
Wie gesagt habe ich noch nicht einmal gesagt, daß ich an Magie glaube, sondern mich nur nach Voodoo erkundigt. Es geht hier nicht um die Existenz von Magie, siehe oben.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Streng genommen wissen wir auch nicht, dass es den Weihnachtsmann gibt.
Stimmt.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Ab einer gewissen Unwahrscheinlichkeit, spricht man aber auch in der Wissenschaft vom Wissen, weil die Restwahrscheinlichkeit vernachlässigbar gering ist.
Auch das stimmt, aber vorhanden ist sie schon. Außerdem geht es dabei ja um die Wissenschaft, und ein wissenschaftlicher Zugang zur Welt ist nicht der einzige denkbare.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Bei dem Begriff der Magie kommen dann noch andere formal-logische Probleme mit hinzu.
Zitat von DemogorgonAllerdings erhöht es die Attraktivität eines Angebots, wenn es mit Argumenten unterfüttert wird. Diese fehlen mir bei dir und funnyman bisher gleichermaßen.
Echt? Also ich finde es total selbsterklärend, dass man im Wahn Zusammenhänge sieht, wo keine sind. Das ist doch total einleuchtend, was verstehst du denn daran nicht?
Klar ist das einleuchtend, aber auch darum ging es hier gar nicht. Funny sagte, Interesse an Voodoo sei krank. Die Tatsache, daß man im Wahn Zusammenhänge sieht, die für andere nicht bestehen, ist unstrittig, aber das war doch gar nicht das Thema.
Zitat von DemogorgonOb nun das jeweils Praktizierte wahr ist oder nicht, interessiert mich schon deswegen nicht, weil über Wahreit m.E. sowieso nichts Verbindliches ausgesagt werden kann.
Als Technik finde ich es auch legitim, die Wahrheit bei sowas auszublenden.
Abgesehen davon, daß ich eben nicht glaube, daß es eine „Wahrheit“ gibt (bzw. daß ich sie feststellen kann), kann ich da ganz und gar mitgehen. Aber worüber diskutieren wir dann eigentlich?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Nur sollte man auch irgendwann wieder aus diesem Film heraus finden, denn die Realität ist rücksichtslois gegenüber unserem Wunschdenken.
Korrekt.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19Den langfristigsten Ergfolg hat man, wenn man reale Verhältnisse schafft.
Korrekt. Dabei kann Magie bzw. Autosuggestion allerdings helfen, wenn man charakterlich halt so gepolt ist, daß man so was hilfreich findet.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #19 Man kann natürlich auch ganz in die Traumwelt abdriften und vielleicht wird dadurch der ein oder andere sogar ganz glücklich mit, bis er nackt vor die Straßenbahn läuft.
Auch das stimmt, und tatsächlich ist die magische Szene m.E. voll von solchen Versagern. Ich wehrte mich nur gegen den Ausschließlichkeitsanspruch Deiner Formulierung.
Zitat von DemogorgonDie dann aber nur funktioniert, weil man sie Magie nennt.
Ja, während der Praktik. Du, das verstehe ich vollkommen und sehe es auch 100%ig ein.
Ja, aber genau das tue ich doch. Worin besteht also das Problem? Außerdem widersprichst Du Dir m.E., denn oben sagtest Du noch, alle Magie-Praktizierenden seien grundsätzlich bekloppt. Jetzt findest Du es vollkommen legitim, daß logische Denken partiell auszublenden, solange dies nur zeitlich beschränkt stattfindet. Diese Aussagen kann ich wiederum schwer veeinbaren.
Zitat von aiem im Beitrag #15...bei uns IN EUROPA...
Ach so
Zitat von aiem im Beitrag #15 Zwangsläufig nicht, aber es bereitet mehr Aufwand. Ich kann auch meine ureigene Magie kreieren, indem ich MEINE Symbole, MEINE Sprüche und MEINE Rituale verwende. Allerdings müssen zu diesem Zweck zunächst einmal die korrespondierenden Elementale geschaffen werden, die andernfalls bereits in "abrufbarer" Form vorliegen. In anderen Worten: Ich muss alles "neu verkabeln". Aber wenn man Zeit dafür und Spass daran hat...
Oder aber man sucht sich funktionierende, bereits abrufbare Elemente zusammen und kombiniert sie lediglich neu, je nachdem, wie es dem eigenen Geschmack entspricht. Dann muß man nicht alles neu schaffen, sondern die Arbeit besteht nur in der kreativen Herausforderung der Neukombination. Das ist mein Ansatz.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #16 Der einzige halbwegs rationale Grund, ja. Natürlich kann auch historisches und romantisches Interesse dahinter stecken und noch vieles anderes. Das ist aber nicht die Lesart, die ich bei dir unterstelle, weil ich deine Meinung zur "Magie" ja schon erleben durfte. ;)
Kann es sein, daß du den Überblick über deine Aussagen verlierst? Eben ging es noch um Anwender spiritueller Praktiken prinzipiell, jetzt auf einmal speziell um mich?
Zitat von DemogorgonUnd das soll kritisch-wissenschaftliches Denken sein?
Aber natürlich! Ich bin ja jederzeit bereit, meine Auffassung zu verbessern. Nur zu: Überzeuge mich!
Nein. Warum sollte ich das tun? Du hast eine Behauptung aufgestellt und trägst die Beweislast, nicht der, der nachfragt, wie zu zu dieser Meinung kommst.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #16 Rational ist das Glauben von Dingen, die es nicht gibt, aber NICHT.
Woher weißt Du denn, was es gibt und was nicht? Ich weiß das nicht, und ich wüßte auch nicht, woher man es wissen könnte.
Zitat von DemogorgonAch, jetzt ist man sogar schon dann nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, wenn man Begriffe anders definiert wie Du?
Ja, weil ich schon für mich in Anspruch nehme, dass ich mich gängiger Definitionen bediene. Ich will ja auch verstanden werden und verstehen und nicht irgendwas geheimnisvoll Klingendes daher schwurbeln. Drum mag ich es exakt und spreche lieber von therapeutischen Praktiken als von Voodoo, Magie und Zauberei.
Das ist ein Themensprung. Es ging um die Frage der Zurechnungsfähigkeit.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #16 Oh, der Herr stört sich an einer Definition!
Ich störte mich an einem m.E. unpassenden Begriff. Was ist daran erstaunlich?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #16 Ich sehe andere Meinungen grundsätzlich als Vorschläge, weil ich mir vorbehalte, ob ich sie annehme oder nicht.
Das hat durchaus etwas für sich. Allerdings erhöht es die Attraktivität eines Angebots, wenn es mit Argumenten unterfüttert wird. Diese fehlen mir bei dir und funnyman bisher gleichermaßen.
Zitat von DemogorgonHauptsache, es funktioniert. Welche Wirkmechanismen da am Werk sind, ist doch egal.
Mir nicht, weil ich analysieren und verstehen will.
Hier dürfte unsere Kerndifferenz liegen. Ich interessiere mich nur dafür, inwieweit bestimmte Sachen meinen Interessen dienen. Wenn Magie mir hilft, dann praktiziere ich sie eben. Daß ich mir alles nur einbilde und aus deiner Sicht geisteskrank sein mag, ist ja schön und gut, aber mir vollkommen wurscht. Hilft es hingegen nicht, lasse ich es bleiben. Einfache Sache.
Ob nun das jeweils Praktizierte wahr ist oder nicht, interessiert mich schon deswegen nicht, weil über Wahreit m.E. sowieso nichts Verbindliches ausgesagt werden kann.
Zitat von DemogorgonDas ist nicht mal zwangsläufig so. Man kann Magie auch rein auf der Ebene von Autosuggestion praktizieren, wie ich dir schon mal erklärte.
Dann praktiziert man aber auch Autosuggestion und keine Magie.
Die dann aber nur funktioniert, weil man sie Magie nennt.
Zitat von aiem im Beitrag #8Wenn es nur die magischen Praktiken der Religion "Voodoo" sein sollen, nennt sich das Ganze "Hoodoo". Im Prinzip ist das klassische Magie, wobei auch die Psalmen Verwendung finden. Bei uns war z. B. Psalm 108 (Vulgata) sehr beliebt. http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchpsalmen
Psalmen würde ich von absehen wollen. Zu christlich.
Zitat von aiem im Beitrag #8 In der Praxis sollte man "Synkretismus" lieber bleiben lassen, da eine Vermengung von Symbolen aus unterschiedlichen Traditionen wenig effektiv ist. Unser Unterbewusstsein tut sich viel leichter, wenn der Input "in ein und derselben Handschrift" erfolgt.
Das ist nicht zwangsläufig so. Man kann sich auch die passende Privatreligion stricken. Das ist eher so mein Weg.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #11...bleibt es trotzdem Kokolores, weil die Wirkung ja durch andere, nicht-übernatürliche Mechanismen hervor gerufen wird
Hauptsache, es funktioniert. Welche Wirkmechanismen da am Werk sind, ist doch egal.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #11Auch wenn man es dann im Nachhinein entsprechend umdeutet (Beten-Effekt).
Das ist nicht mal zwangsläufig so. Man kann Magie auch rein auf der Ebene von Autosuggestion praktizieren, wie ich dir schon mal erklärte.
Zitat von DemogorgonIn vielen Fällen mag das so sein, aber woraus leitest Du ab, daß es immer und zwangsläufig so ist?
Weil mir kein anderer, rationaler Grund bekannt ist. Ich kann mich natürlich irren.
Weil Dir kein anderer Grund bekannt ist, setzt Du voraus, daß der einzige Grund, der Dir einfällt, auch der einzige ist, den es gibt? Und das soll kritisch-wissenschaftliches Denken sein?
Zitat von DemogorgonSo könnte beispielsweise auch ein erfolgreicher Mensch Magie schlicht aus Neugier ausprobieren.
Dann ist er aber nicht mehr im Vollbesitz seiner Kräfte, sondern im Glauben / Wünschen / Hoffen -Modus.
Inwieweit schließen sich dieser Modus und der Vollbesitz geistiger Kräfte denn aus Deiner Sicht aus?
Zitat von Instant Karma im Beitrag #9 Autosuggestionen haben natürlich ihre Wirkung. Wer im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, nennt das aber auch Autosuggestionen und nicht "Magie" und bedient sich dann anerkannter, psychotherapeutischer Methoden.
Ach, jetzt ist man sogar schon dann nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, wenn man Begriffe anders definiert wie Du? Das sollte allerdings gut begründet werden.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #5 Wer in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte zu Voodoo, Magie, Jesus-Gehabe und diesem ganzen Aberglauben-Zeugs greift, hat es auf herkömmlichem Wege nicht gepackt, seine Ziele zu erreichen und sucht nun nach dem letzten Strohhalm. Oder mit den Worten deiner Signatur: Er ist schwach und missraten. -Ein Loser!
Das klingt durchaus plausibel, sollte aber m.E. eingehender begründet werden. In vielen Fällen mag das so sein, aber woraus leitest Du ab, daß es immer und zwangsläufig so ist?
So könnte beispielsweise auch ein erfolgreicher Mensch Magie schlicht aus Neugier ausprobieren.
Oder jemand könnte durch Magie wirklich Erfolg haben - wenn auch nur durch die autosuggestive Wirkung der Magie. Dann war er vielleicht vorher ein Loser, aber hinterher ist er es nicht mehr.
Zitat von Instant Karma im Beitrag #5Funnymans Vorschlag ist dann die Alternative, wenn der Vollbesitz nicht vorliegt.
Welcher Vorschlag? Einen Vorschlag von ihm habe ich gar nicht gelesen.
Wie sind Eure Meinungen: Inwieweit kann man Voodoo-Elemente (wohlmöglich in Verbindung mit Chaosmagie) in die satanistische Praxis integrieren und was bringt das?
Dass (Auto)suggestion ein machtvolles Mittel ist, das sogar Spontanheilungen etc. bewirken kann, ist ja hinreichend belegt (Coue u. a.; Placebo- und Nocebo-Effekt). Nun ist es so, dass das, was von den Geheimniskrämern "Magie" genannt wird, generell auf der Ebene des Unterbewusstseins wirkt, sofern man unter "Magie" (siehe die "Hl. Magie des Abramelin" und andere "Höllenzwänge") nicht das Dienstbarmachen von Entitäten wie Dämonen, Dschinn etc. versteht. Und selbst das könnte man als Trick auffassen, um die eigene Unsicherheit, die (kontraproduktive) Angst vor Nichterfüllung oder gar die unbewusste Angst vor Erfüllung(!) seiner Wünsche zu minimieren bzw. die Willenskraft verstärkt zur Umsetzung zu bringen, wie es auch bei der Erschaffung von Elementalen geschieht. Auf andere Einfluss zu nehmen gelingt in der Regel immer dann, wenn der "Verhexte" von seiner "Verhexung" weiß und (bewusst oder unbewusst) daran glaubt.
Der ganze "Hokuspokus" dient quasi nur als Katalysator, und die Umsetzung des Willens funktioniert umso besser, je zeitaufwändiger und umständlicher der "Hokuspokus" ist. Und wenn das Ritual beendet ist, sollte man keinen Gedanken mehr an den (ursprünglichen) Wunsch verschwenden.
Meistens erfüllen sich Wünsche dann, wenn man (nachdem man viel Energie und Zeit in eine Sache investiert hat), sich nicht mehr dafür interessiert...
Die ganzen Magic- bzw. Magick-Schwurbler, die sich als geheimniskrämerische Eingeweihte ausgeben, sind mir ein Graus.
Also, meine Auffassung hast Du zu 100% wiedergegeben.
Was mich interessieren würde: Hältst Du denn den Begriff der Magie für angemessen, um die von Dir beschriebenen Wechselwirkungen zu beschreiben?
Zitat von RAFA im Beitrag #28 Was ist jetzt bitte daran "christlich"?
Zitat von RAFA im Beitrag #10Wem will man also einen Vorwurf machen, nur weil er so gehandelt hat, wie seine "Mutter-Moral" es verlangt, noch dazu, wenn die Tat innerhalb der entsprechenden Gesellschaft geschieht? [/blau]
O.g. Zitat klingt für mich nach der Auffassung, daß Strafzumessung nicht bloß von nackten Interessen abhängen sollten, sondern man die individuelle Schuldfähigkeit des armen, armen Kinderschänders berücksichtigen müsse.
Vielleicht habe ich Dich ja auch falsch verstanden, aber das wäre Humanismus, und Humanismus ist säkularisierte Christenmoral.
Zitat von RAFA im Beitrag #28 Was ist jetzt bitte daran "christlich"?
Zitat von RAFA im Beitrag #28Wem will man also einen Vorwurf machen, nur weil er so gehandelt hat, wie seine "Mutter-Moral" es verlangt, noch dazu, wenn die Tat innerhalb der entsprechenden Gesellschaft geschieht? [/blau]
O.g. Zitat klingt für mich nach der Auffassung, daß Strafzumessung nicht bloß von nackten Interessen abhängen sollten, sondern man die individuelle Schuldfähigkeit des armen, armen Kinderschänders berücksichtigen müsse.
Vielleicht habe ich Dich ja auch falsch verstanden, aber das wäre Humanismus, und Humanismus ist säkularisierte Christenmoral.
Zitat von RAFA im Beitrag #10 Was bleibt denn dann für eine Richtlinie, nach der man bei einer Tat überhaupt noch gehen kann, außer das eigene Gutdünken, was man persönlich für richtig oder falsch hält? (Das entspricht nun zwar der satanischen Mentalität, aber die kann man doch nicht als Grundlage für ein (staatliches) Rechtssystem hernehmen wollen?)
Zitat von RAFA im Beitrag #10 SELBSTVERSTÄNDLICH gelten meine Argumente nicht in Hinblick auf einen Staat oder eine Gesellschaft im staatlichen Sinn, sondern einzig und allein auf das (Zwischen)Menschliche, die Gefühle, das Soziale, die Psyche, den Konflikt, usw. - weil der Staat und so ein Sums interessiert mich einfach nicht. Auf keinen Fall fordere ich hiermit irgendwie, nach meinen Maßstäben von Menschlichkeit in diesem Staat die Rechtssprechung umzustellen oder sowas. [/blau]
Wer findet den Widerspruch?
Zitat von RAFA im Beitrag #10manchmal mein ich, ich diskutier echt mit ein paar Deppen und muss hier echt noch 1+1 erklären, weil manche Leute offensichtlich nicht von selber so weit denken.
28.01.2014 16:40
