Zitat von RAFA im Beitrag #1Das Buch Mormon erzählt uns die Geschichte von den Indianern und ihrer Herkunft, nämlich stammen sie angeblich von jüdischen Einwanderern ab, die durch Gott eine Veränderung der Hautfarbe erfahren haben.
Nun haben aber Genetiker und Wissenschaftler nachgewiesen, dass die Vorfahren der Indianer über das Nordmeer, also über die Beringstraße, von Asien nach Kanada eingewandert sind. Die Indianer sind mit den Eskimos verwandt und die wiederum mit den sibirischen Asiaten. Mit diesen haben sie auch augenscheinlich schon deutliche Ähnlichkeit. Mit den Juden aber nicht. Seht selbst: Wir haben hier links eine Sibirierin, in der Mitte eine Indianerin und rechts eine Jüdin.
Ich möchte hier jetzt keine rassistische Diskussion führen, nur seitens der Mormonen eine argumentative Begründung, warum die Indianer ausgerechnet von Israelis bzw. Juden abstammen sollen?
Um zum Anfang der Diskussion zurückzukommen. Es wird behauptet, das Deutsche nach Amerika ausgewandert sind. Diese Bilder beweisen das Gegenteil:
Links seht ihr einen Deutschen, rechts einen Amerikaner. Es sind keinerlei Ähnlichkeiten vorhanden. Damit ist bewiesen, das niemals irgend ein Deutscher nach Amerika ausgewandert ist
Zitat von RAFA Das stimmt einmal gar nicht, denn wer freundlich ist und lieb, der wird nur über den Tisch gezogen. Wer arrogant ist und sich wie ein Arschloch benimmt, vor dem kuschen die Menschen. Am weitesten kommt man, wenn einem alles wurscht ist. - zumindest gilt das bei der Partnersuche, im Berufsleben und bei allerlei Geschäften.
Zitat von Friedrich Haug "Zugehaun! Was trödelt er? Ich werde doch nicht ewig knien sollen!" - "Sie sind ja längst geköpft, mein Herr! Wenn gütigst Sie nur schütteln wollen!"
Zitat von Beweise für das Buch Mormon : Daniel PetersonEs erscheint mir, dass es sehr, sehr schwer für Kritiker ist, die Aussagen der Zeugen für das Buch Mormon einfach abzutun. Ich erinnere mich an eine Bemerkung von B.H. Roberts, die ich sehr gut finde. Er hat gesagt, dass die Zeugnisse der drei und der acht Zeugen, wenn man sie zusammen betrachtet, außergewöhnlich stark seien. Warum? Wenn man nur die Aussagen der drei Zeugen allein betrachtet, könnte man sagen, dass sie mit ihrer Geschichte von einem himmlischen Besucher und übernatürlicher Umgebung halluziniert hätten. Ich persönlich denke nicht, dass man es so sagen kann, aber wenn jemand es auf diese Weise betrachten möchte, ist das möglich. Auf der anderen Seite sind da die acht Zeugen, die keinerlei himmlische Kundgebungen hatten. Sie waren nur an einem Nachmittag auf einer kleinen Lichtung in einem Wald, und sie haben die Platten in einer sehr natürlichen Weise gesehen. Es gibt also zwei völlig unterschiedliche Erfahrungen, die sich gegenseitig bekräftigen. Jemand könnte sagen, dass irgendein Schwindel oder ein Betrug stattgefunden habe, dass Joseph Smith oder ein anderer die Platten gemacht und dort auf dem Baumstumpf in der Lichtung platziert habe. Dies wäre eine Erklärung für die acht Zeugen, doch ich kann nicht wirklich sehen, wie das sein könnte. Wo sollte erst einmal ein armer Bauernjunge wie Joseph Smith dreißig bis vierzig Kilo Gold her bekommen? Betrachtet man aber zusätzlich die wundersamen Erlebnisse der drei Zeugen, so gibt es zwei völlig verschiedene Berichte, die einander bestätigen. Es ist bemerkenswert und machtvoll.
Einer der drei Zeugen war David Whitmer. Er kehrte der Kirche und Joseph Smith den Rücken und kam nie wieder zurück. Sein Zeugnis über die Goldenen Platten ließ er sich dennoch auf seinen Grabstein meißeln. Er hielt noch im Tode daran fest. Und was nun die acht Zeugen betraf, bleibt wirklich die Frage: Wenn die Platten gefälscht waren, wo hat Joseph Smith so viel Gold hergenommen?
1. Es wird BEHAUPTET, dass das Buch Mormon in 2 Monaten geschrieben wurde. Das wäre erst einmal zu überprüfen: Wer hat denn das behauptet und welche "Beweise" bzw. Begründung gibt es denn dafür?
Es war der 22. September 1827, als Joseph Smith den Bericht erhielt. Übersetzen konnte er ihn zu der Zeit nicht, weil er ihn verbergen musste, denn es gab eine Menge Menschen, die hinter dem Gold her waren. Die Kirchengeschichte beschreibt dann die Schwierigkeiten, die es dann gab, bis die Übersetzung des Berichtes dann endlich im August 1829 gedruckt werden konnte. Die ganze Geschichte dazu werde ich hier nicht schreiben. So viel willst Du ja sowieso nicht lesen.
Aber nur am Rande. Ein ähnlich komplexes Werk ist Tolkiens "Herr der Ringe". Ich habe diese Trilogie gelesen. Tolkien war Professor und brauchte 30 Jahre für dieses Werk. Joseph Smith war nur ein Bauernjunge.
Zitat 3. Es wird behauptet, dass Joseph Smith das Buch alleine schrieb. Vielleicht stimmt das aber gar nicht? Vielleicht haben ihm ja diverse Leute geholfen?
Diverse Leute hatten genausowenig Ahnung wie Joseph Smith. aber dazu später.
Zitat Zumal die Freunde und Nachbarn ja auch keine Akademiker war. Konnten die überhaupt ordentlich lesen und schreiben? Es hätte doch gereicht, ihnen ein paar komische Platten hinzulegen mit seltsamen Zeichen drauf. Dann hätten die Bauklötze gestaunt und alles bezeugt. Die waren doch überhaupt nicht fähig, diese Platten zu beurteilen, ob sie nicht selbergebastelt waren und ein völliger Quatsch dort eingeritzt waren? Das waren doch weder Archäologen noch Religionswissenschaftler.
Sein engster Freund war Lehrer. Der konnte lesen und schreiben und besorgte fast die ganze Schreibarbeit, wie Joseph Smith diktierte.
Zitat Kannten die Hebräisch? ...denn es müsste ja Hebräisch oder irgendeine aus dem Hebräischen entwickelte Schrift und Sprache gewesen sein)? Hätten die erkannt, ob das Geschreibsel eine Ähnlichkeit mit dem Hebräischen hat oder ob es frei ausgedachte Fantasiebuchstaben waren oder etwa irgendwelche Zeichen von Eingeborenen? Veilleicht waren es tatsächlich Schriftplatten von Majas oder Inkas, die vielleicht von Indianern irgendwann vorher da her getragen worden waren. Hatten diese Freunde und Nachbarn so viel Know-How um DAS zu erkennen? Das bezweifle ich fei stark!
Da musste keiner hebräisch können, denn die Übersetzung wurde von Joseph Smith geleistet. wäre übringes gut, wenn Du mal beim Thema bleiben würdest.
Zitat von Daniel Peterson : Beweise für das Buch Mormon
Zu Beginn muss gesagt werden, dass bereits die Existenz dieses Buches eine erstaunliche Tatsache ist. Die ungeheure Geschwindigkeit, mit der es übersetzt wurde, ist ein Wunder. Wie die meisten wohl schon wissen, wurde es in einem Zeitraum von nur zwei Monaten fertiggestellt. Obwohl es bemerkenswert ist, mag es für einige nicht so erscheinen. Vor einigen Jahren wurde ich gebeten, für eine Firma ein Buch über den Nahen Osten zusammenzustellen. Sie wollten es ziemlich rasch, tatsächlich wollten sie es sehr rasch. Ich fragte sie, wieviel Zeit ich denn hätte, wenn ich das Angebot annähme, worauf sie mir zwei Monate gaben. Ich habe angenommen. Einer der Gründe, weshalb ich es angenommen habe, war der, mir selbst zu beweisen, dass ich es schaffen könnte. Ich habe es tatsächlich geschafft, innerhalb der zwei Monate ein Buch mit circa 140 000 Wörter zu schreiben.
Ich war sehr zufrieden und andere lobten mich für diese schnelle Arbeit. Doch dann begann ich darüber nachzudenken. Das Buch Mormon hat ungefähr 250 000 Wörter und wurde im gleichen Zeitraum geschrieben. Aber man muss bedenken, dass es ohne jegliche Korrekturdurchsicht diktiert wurde. Ich hatte dagegen einen Computer mit einem vielseitigen Textverarbeitungsprogramm, und ich hatte mich lange im voraus mit dem Thema beschäftigt, da es mein Fachgebiet ist. Joseph Smith diktierte das Buch Mormon, veränderte so gut wie nichts und hatte am Ende ein viel längeres und sicherlich auch beeindruckenderes Werk in der gleichen Zeit geschaffen. Einige Leute behaupten, dass seine Einbildungskraft mit ihm durchgegangen sei. Ich fordere diese Leute heraus, ein Buch unter ähnlichen Bedingungen zu schreiben. Die Existenz dieses Buches, und die besonderen Umstände, unter denen es entstanden ist, bleiben bemerkenswerte Tatsachen - wenn man bedenkt, dass alle Beteiligten nicht sonderlich gebildet waren. Joseph Smith hatte so gut wie gar keine Schulbildung. Seine schlechten Schreibfähigkeiten waren ihm oft peinlich, deshalb diktierte er meist lieber anderen. Einige seiner eigenen handgeschriebenen Texte sind erhalten geblieben, aus denen hervorgeht, dass er nicht besonders gebildet war. Seine Frau Emma, die ihn am besten kannte, meinte, dass es weit über seine Fähigkeiten hinaus gegangen sei, das Buch Mormon zu übertragen. Und dennoch existiert dieses Buch, das die Herausforderung an die Welt darstellt, dieses Wunder zu erklären. Es ist einerseits sehr leicht, darüber zu sprechen, wie Joseph Smith das Buch geschrieben hat. Anderseits, ist es bemerkenswert zu erkennen, wie es entstanden ist.
Ein interessanter Vergleich. Daniel Petersen schrieb ein Buch über sein Fachgebiet und schaffte in 2 Monaten 140 000 Wörter und bezeichnete es schon als schnell. Joseph Smith diktierte in ebenfalls 2 Monaten 250 000 Wörter, die seine Schreiber mit Tinte und Feder niederschrieben und schufen ohne weitere Korrektur ein komplettes religiöses Werk
Zitat von RAFA im Beitrag #18 und: was Salih da gebracht hat - hast du den Link mal angeschaut? siehst du auch den klitzekleinen Scrollbalken rechts am Rand? Der Link ist so groß, man braucht mindestens ne Stunde, um das durchzulesen! Sorry, aber sooo interessiert mich das nun auch nicht, dafür hab ich einfach keine Zeit.
Religion ohne Studium ist eine schwierige Sache. Bei uns stehen Studien hoch im Kurs. Da braucht man auch mal ein Stündchen Zeit. Bei uns dauern die Versammlungen am Sonntag 3 Stunden und Konferenzen 2 Stunden. Persönliches Studium ist da noch nicht eingerechnet. Ich habe den Beitrag gelesen und er ist hochinteressant weil er auf historische und kulturelle Zusammenhänge hinweist, die verstandesmäßig die Echtheit des Buches Mormon bezeugen. Aber ich werde mal Folgendes tun um Dir und anderen entgegenzukommen. Ich werde erst einmal ein Argument vorlegen. Wenn es wieder so hirnlos zerrissen wird, wie ich es hier gelentlich erlebt habe, war es auch das letzte.
Betrügen tust Du Dich selbst, RAFA, indem Du nur Spott dafür übrig hast. Spott aber ist so ziemlich das schlechteste Argument, das ich kenne. Salih hat in diesem Thread auf einen interessanten Artikel hingewiesen. Glaubst Du, man kann das ignorieren?
Zitat von RAFA im Beitrag #14 "Der Weg ist das Ziel" und bildet die Persönlichkeit und die Seele. Was nützt das beste Ziel (Selbstvergöttlichung), wenn die da auf Knien hinzurobben versuchen und das Prinzip ihres Ziels überhaupt nicht verstanden haben? Es kommen doch lauter Nigger an! ...und dann wollen diese psychischen Vampire, die sich aus Reinschleim- und Arschkriechgründen "demütig" in den tiefsten Dreck gebeugt haben, nun als "Lohn" ihre Erhöhung haben und auf einmal Götter sein! Das wollen sie nämlich die ganze Zeit und ihr ganzes Geduckmäuser und Geniggere ist nur falsch und verlogen! Sie lassen sich nur treten, um einst treten zu können.
Deine Argumentation beweist mir, dass Du eigentlich gar nichts verstanden hast. Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine einfache Feststellung. Du baust Dir ein Konstrukt auf, das Deiner eigenen Logik entspringt und mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Da ist eine vernünftige Diskussion einfach nicht drin. Ich dachte mir, schreib mal nach ein paar Monaten ein paar Zeilen. Aber eine Diskussion über die Mormonen ist hier nicht möglich, nur gegen die Mormonen.
Komisch, dass 3-4 deutschen Exmormonen mehr geglaubt wird als den 1000den aktiven Mitgliedern der Kirche hier in Deutschland. Und das der "Spiegel" ohnehin eine gottlose Republik favorisiert ist ha auch ein offenes Geheimnis. Ob jemand verheiratet ist oder nicht, ob geschieden oder verwittwet, ist völlig gleichgültig. Einige streben eine Ehe an, andere warten lieber noch und wieder andere haben die Nase voll von Ehe.
Im übrigen spricht Paulus nicht gegen die Ehe. Er zog es nur vor, sich während seiner Missionsreisen sexuell zu enthalten.
Zitat von RAFA im Beitrag #6 Joseph Smith - der Prophet (!) - selbst MUSS geglaubt habe, die Indianer seien diese bösen dunkelhäutigen Adam- und Eva-Nachfahren, wo wir ja heute wissen, dass das genau eben NICHT der Fall ist: In der DNA der Indianer kommt kein Hinweis vor, dass sie auch nur entfernt mit den Israeliten verwandt sind.
Also hat doch der Prophet selbst etwas Falsches gedacht-geglaubt! Wie konnte denn DAS sein?
Na RAFA? Bastelst Du Dir immer noch Deine eigenen Erklärungen zurecht?
Der angesprochene Bericht über die DNA erkärt ausreichend ausführlich, warum es nicht möglich ist, die DNA der Israeliten unter den Indianern zu finden. Ein Hauptgrund dafür ist, dass die DNA der historischen Israeliten unbekannt ist. Die Juden sind ein Mischvolk, das sich schon in der Antike mit anderen Völkern vermischt hat. Und die Juden von heute stammen ebenfalls von vielen Völkern ab. Sie stammen aus Polen, Deutschland Rumänien, Rußland usw. Welche DNA wäre also reinrassig israelisch?
... Damit verliert man doch nur seine Seriosität, wie eine Mutter, die die Kinder insgeheim auslachen, weil sie nun schon zum 3. Mal gesagt hat, sie sollen leise sein. Würde GOTT (!) so etwas tun?
Zu allen Deinen Einwendungen: Glaubst Du, das Gott sich von RAFA raten läßt? Er stellt die Bedingungen und nicht der Mensch.
Zitat von RAFA Warum in aller Welt sollte Gott ein 3. Testament offenbaren und darin denselben alten Mist schreiben, der eh schon im 2. Testament steht? Das macht doch überhaupt keinen Sinn?!
Das "3. Testament" bezeugt das 1. und 2. Testament. Und da wir immer noch nicht den "Mist" begriffen haben, wird er eben wiederholt. Wir brauchen z.B. keine Anweisungen für den Umgang mit Atomwaffen. Wir müssen nur lernen, unsere Feinde zu lieben. Und wir brauchen auch keine neuen Moralgesetze. Wir müssen nur lernen, nicht die Ehe zu brechen.
Zitat von RAFA Das Schöne an der Logik ist, dass man mit ihrer Hilfe einzelne (Glaubens-)Sätze herausnehmen kann und diese miteinander vergleichen kann, OHNE das Gesamte akzeptieren oder nicht-akzeptieren zu müssen. Also völlig unabhängig davon, dass ich das gesamte Christentum ablehne und nicht einmal an Jesus glaube, kann ich feststellen: Das Auftauchen Jesu' in Amerika und die dortige Wiederholung der Bergpredigt war völlig SINNFREI angesichts der Glaubenstatsache, dass dies in kürzester Zeit vergessen wurde und schon 1500 Jahre später kein Mensch mehr in Amerika lebte, der das noch wusste. Hätte Jesus/Gott tatsächlich so etwas Sinnfreies getan? Es ist nur allzu menschlich, dass religiöse Eiferer ihre mitgebrachte Religion in der neuen Heimat ein bisschen "historisch" fundieren wollten, in der Einsamkeit der Wildnis schnell Gespenster sahen (wie sie es ja überall anders auch tun) und sich leicht irgendeinen Unfug zusammen reimen. Einen solchen Unfug erkennt man immer schön daran, dass er meist die eigene Person, die eigene Familie, die eigene Sekte oder das eigene Volk zum Mittelpunkt hat.
Nun... wie würdest du es für logisch halten und was antwortet die Vernunft auf diese beiden Feststellungen?
Wer nicht an Jesus glaubt, wird es ohnehin schwer haben, das Buch Mormon zu akzeptieren. Es wurde für die heutige Zeit geschrieben und richtet sich an die Menschen, die heute leben. Es ist ein zweiter Zeuge für Jesus Christus.
Hast Du das Buch gelesen? Wie ist es möglich, das ein 20jähriger Landarbeiter, der gerade mal lesen, schreiben und rechnen gelernt hat, ein solches Buch schreibt? Es geht weit über die geistigen Fähigkeiten eines 20jährigen ungebildeten Landarbeiters hinaus. Es ist keine Abschrift irgendwelcher Manuskripte, erzählt eine eigene Story und zeugt von einer geistigen Reife, die ein normaler sterblicher Mensch nicht besitzt.
29.12.2012 14:53
